Kardiale Reanimation bei Menschen über 70 Jahren?

Dieses Thema im Forum "Interdisziplinäre Notfälle" wurde erstellt von babysteffie, 09.11.2005.

  1. babysteffie

    babysteffie Newbie

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    Hallo!!!

    "Eine kardiale Reanimation sollte bei Menschen über 70 Jahren nicht vorgenommen werden"!?

    Es würde mich interssieren, wie ihr zu diesem Thema steht!!!
    Ich persönlich vertrete die Meinung: Jeder Mensch sollte eine Chance bekommen um weiter leben zu dürfen!! Es sei denn es gibt akute Vorerkrankungen.

    :besserwisser: :besserwisser: Muss nämlich ein Referat über dieses Thema vorbereiten.:besserwisser: :besserwisser:

    LG Steffie
     
  2. Sr.Anne

    Sr.Anne Junior-Mitglied

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    Das kann man nicht verallgemeinern. Manch 50-jähriger ist multimorbide und manch 90-jährige ist fit, wie ein Turnschuh. Prinzipiell zu reanimieren oder prinzipiell nicht zu reanimieren halte ich für falsch. Wir sind doch denkende Menschen und können entscheiden, wer es möchte, bei wem es nützt und wer es nicht will. Stellt euch mal vor, ihr seid 71, habt einen Herzinfarkt und werdet nicht reanimiert, obwohl ihr eine reelle Chance gehabt hättet und keine weiteren Vorerkrankungen hattet. Ich finde einen solchen Ausspruch doof und eine Regelung in der Richtung erst Recht und außerdem ist es menschenwürdeverletzend.

    Meine Meinung.

    Anne
     
  3. Mobitz

    Mobitz Poweruser

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    Sehr gewagte Arbeitsthese.
    Ich bin ja der Meinung, dass man bei einem akuten Geschehen auf jeden Fall erst mal reanimieren sollte.
    Ich weiß ja nicht vorher, was hinterher dabei herauskommt.
    Da wir von unserer Station auch das Reateam stellen, hab ich da auch schon einiges erlebt.
    Sowohl junge Patienten, die nach Reanimation schwerste neurologische Defizite hatten, als auch ältere Patieten, die nach der Rea wieder "fit" wurden und noch ein paar schöne Jahre zu erwarten hatten.
    Ich denke nicht, dass es uns obliegt zu entscheiden, was ist reanimationswürdig und was nicht.
    Es gibt ja auch Ü-80jährige, die sich noch gut selbst versorgen können und ein aktives Leben führen. Warum sollten man ihnen das verweigern???
    Außerdem zieht das ja auch noch einen riesigen Rattenschwanz nach sich, ...
    z.B. -> soll man ältere Mitbürger noch intubieren?
    usw.!
    Ich denke ja. Bei infauster Prognose sind solche Entscheidungen sicher überdacht werden. Aber das ist völlig unabhängig vom Alter.
    Eine sehr unwürdige Diskussion. Das ist eine Herabsetzung Lebenswertigkeit. Und das steht uns ja wohl nicht zu.
    Und in Zeiten, wo Menschen noch aktiv bis ins 9. Lebensjahrzehnt sein können, ... warum denn nicht reanimieren???
    Und immer schön die Frage stellen: "Wie würde ich bei meiner Frau, Mutter, Oma entscheiden?"
    Ein Recht auf Leben hat doch jeder, oder!?
     
  4. eiseule

    eiseule Stammgast

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    Ganz klar: jeder hat das Recht darauf, reanimiert zu werden. Ich kann wohl kaum für einen anderen entscheiden, ob er/sie sein Leben lebenswert findet oder nicht.
     
  5. babysteffie

    babysteffie Newbie

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    Genauso sehe ich das ja auch!!!!
    Jeder hat das Recht auf Leben!! da spielt es überhaupt keine Rolle wie alt man ist!!!
    Ich selbst bin ja auch im Sanitätsdienst tätig, sollte ich da jemanden wegen seines Alter nicht reanimieren so wäre dies ja unterlassene Hilfeleistung wie bei jedem Normalen Menschen auch.Man macht sich strafbar. In der Krankenpflege wäre dies ja so gesehen eine passive Sterbehilfe , oder??? Das ist doch strafbar.
    Es gibt ja auch noch weiter Risikofaktoren bei einer Reanimation: z.B die Zeitspanne zwischen auffinden einer Person, feststellen eines Kreislaufstillstandes und einleiten der Reanimation. Oder Welche Art der Störung: Herzkammerflimmern: da sollte ja sofort defibrilliert werden, falls ein Gerät vrfügbar ist und eine Person mit Verwendungsbefugnis vohanden ist. Ich persönlich habe eine solche und und würde sofort und jedem helfen egal wie alt jemand ist!

    LG
    Steffie:besserwisser: :engel: :up:
     
  6. heriion

    heriion Stammgast

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    hi


    Ein Anfang wird schon gemacht in dem man im voraus keine CPR oder DNR anordnet, sei es wegen des Alters, AZ, Grunderkrankung.

    babysteffi, was meinst du mit: Es sei denn es gibt akute Vorerkrankungen.
    Welche denn?

    bye herion
     
  7. babysteffie

    babysteffie Newbie

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    Damit meine ich? Keine Ahnung!!!! Habe ich mich wohl irgendwie Verwirrend ausgedrückt!!! Nei was ich meinteist: Das es egal ist wie alt man ist und welche evtl. Vorerkrankungen jemand hat, jeder sollte reanimiert werden.
     
  8. Tobias

    Tobias Poweruser

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    Moin,
    ich unterstütze voll die Meinung meiner Vorschreiber!

    Wir sind noch nicht in England (z.B. ab 60 keine PTCA mehr oder an 65 keine Dialyseneueinsteiger)!

    Wenn man die Chance sieht, daß die noch gute Lebensqualität wieder erreicht werden kann, muß man reanimieren. Das schreibt schon der Gesetzgeber vor, sonst geht Du Gefahr der unterlassenen Hilfeleistung!

    Wir habe auch schon fitte 90ig jährige reanimiert!!

    LG Tobias
     
  9. heriion

    heriion Stammgast

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    Gerade in letzten 15 Tagen haben wir 5 reas gehabt davon 2 erfolgreiche. Beide ü 80 auf dem Weg zur Mobilität. Die Familien sind riesig dankbar und freuen sich. Verzeichnen fast täglich kleine Erfolge. Das ist die Essenz des krankenpfleger Lebens.

    grizi herion
     
  10. narde2003

    narde2003 Board-Moderation
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    Hallo,

    wir sind nicht berechtigt zu entscheiden, wer reanimiert wird oder nicht.
    Hat ein Patient eine Verfügung in der er sich dagegen ausspricht, dann keine Rea.
    Hat ein Patient Vorerkrankung und ist seit Jahren ein Pflegefall, sollte man es sich überlegen wie weit man die Rea ausdehnt.

    Ansonsten steht es uns nicht zu eine Rea vom Alter abhängig zu machen.
    Trifft es mich auf auf der Strasse, im Rettungsdienst muss ich reanimieren, ausser es gibt eine Patientenverfügung.

    CU
    Narde
     
  11. Dirk Jahnke

    Dirk Jahnke Poweruser

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    Moin,Moin

    Die sicher provokante Aussage: "Eine kardiale Reanimation sollte bei Menschen über 70 Jahren nicht vorgenommen werden"!? kann man natürlich nicht so einfach stehen lassen.

    Alleine die rechtliche Problematik verbietet solch eine pauschale Aussage ! In den letzten Jahren ist ja ordentlich Bewegung in diese Problematik gekommen. Gesellschaftlich hat man ja die Hoffnung das Menschen (jeglichen Alters) sich über mögliche medizinische Situationen Gedanken machen und entsprechende Vorgehrungen treffen. Aufgabe von uns kann es nur sein in der Öffentlichkeit zu erklären warum gerade für Pflegepersonal die erfolgreiche Reanimation eines 80 Jährigen einen so bitteren Beigeschmack hat.
    Viele Reanimationen in Pflegeheimen schiebe ich auf eine schlechte Vorbereitung für den Fall der Fälle. Selbst bei diffusen medizinischen Problemen kann einfach nicht vermittelt werden das der Tod - wenn auch reversibel - nach der erfolgreichen Reanimation nicht plötzlich alle anderen Probleme verschwinden lässt! Es kommen dafür neue dazu! Gerade im ICU Bereich marg man manch Reanimation gerade bei alten Menschen als erfolgreich einschätzen - der weitere Verlauf bleibt einem in den meisten Fällen ja verborgen.

    Bei solchen Diskussionen schwebt immer die Zeit von 1933-45 im Hintergrund. Euthanasie an jeder Ecke. Dies verhindert in vielen Fällen die nötige sachliche Diskussion. Selbst in Fällen mit objektiv infauster Prognose sieht man in deutschen Krankenhäusern oft eine maximale Therapie. Jeder zuckt zusammen wenn Therapie nicht durchgeführt werden soll - auch wenn die Therapie trotz Invasivität nur als Plazebo zu betrachten ist. Studien werden immer mit dem Verweiß auf Einzelfälle ignoriert. Gibt ja genug Fälle in denen eine Standartmedikation das gleiche wie eine invasive Therapie erreicht - auch wenn es das unausweichliche versterben des Patienten innerhalb von einem Jahr ist. In Deutschland steht halt der Wunsch auf Heilung (wenn auch unmöglich) vor dem Selbstverständnis auf Linderung.(Das geht an die Ärzte!)Weniger ist häufig mehr und das muss gesellschaftlich vermittelt werden. Gott sei Dank versterben viele ältere Menschen nicht beobachtet am plötzlichen Herztod. Ab einen gewissen Alter ist es doch Klasse bei subjetiv guter Lebensqualität plötzlich zu versterben - anstatt alternativ apallisch mit allem was gut und teuer ist im Pflegeheim zu liegen.

    Traf vor kurzem eine Patientin die nach langer Krankengeschichte mit diffusen Problemen und schlechter Lebensqualität (Ursächlich eine COPD) sich am Herz operieren ließ - postoperativ komplizierter Verlauf mit ungewisser Prognose. Die Patienten war ganz erstaunt noch am leben zu sein. Eigentlich eher enttäuscht - sie hatte fest damit gerechnet bei der OP zu versterben. Teure Hilfe zum Selbstmord ?

    Tschau
    Dirk Jahnke
     
  12. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Ich denke die Gesellschaft hat hier versagt. Es ist uns mittlerweile nicht mehr möglich ethisch- moralische Grundwerte zu schaffen, die individuell Anwendung finden können. Wir wollen es normiert und gesetzlich festgelegt.

    Der medizinische Fortschritt geht voran. Manches, was vor Jahren noch nicht möglich war ist möglich geworden. Bei all dieser Entwicklung stand m.E. nie das Wohl des Menschen im Mittelpunkt sondern nur die Machbarkeit- die Lösung eines Problems, an dem die Medizin bis dahin gescheitert ist.
    Die Ergebnisse dieser medizinischen Eingriffe sind oft nicht von Verbesserung der Lebensqualität gekennzeichnet. Es geht primär fast immer um Lebensverlängerung.

    Erschwerend kommt bei allem noch dazu, dass der Tod in unserer Geselschaft geächtet wird. Er kommt im alltäglichen Leben nicht mehr vor. Das macht das Akzeptieren von der Endlichkeit alles irdischen Lebens noch schrieriger.

    Nicht das Alter sollte bei Entscheidungen eine Rolle spielen, sondern die Lebensqualität, die soziale Umgebung und der Wunsch des Betroffenen.

    Elisabeth
     
  13. babysteffie

    babysteffie Newbie

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    Wie schon gesagt, muss ich zu diesem Thema ein Referat mit Stellungnahme vorbereiten, weil ich am 21. 11. ein Bewerbungsgespräch habe! Die Aussage stand so auf dem Brief. Also habe ich diese Aussage niemals selbst gemacht, da ich der gleichen Meinung wie ihr bin: Jeder Mensch sollte unabhängig von seinem Alter reanimiert werden.
    Im Brief stand:

    Bitte bearbeiten Sie folgende Thematik schriftlich und bereiten Sie daraus ein kurzes Referat vor.

    Lesen Sie die folgende Aussage:

    "Eine kardiale Reanimation sollte bei Menschen über 70 jahren nicht vorgenommen werden"

    Formulieren Sie eine Stellungnahme
    Verteidigen Sie Ihre Stellungnahme

    Ich hoffe dass jetzt alle Irtürmer beseitigt sind.

    MfG Steffie
     
  14. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Meinst du wirklich jeder?
    Pat. hat eine unheilbare Erkrankung und daraus resultierend nur schwer beherrschbare Schmerzzustände. Er erleidet einen Herzstillstand unbekannter Ursache. Reanimation???

    Ich gehe mit dir konform: das Alter darf bei einer Reanimation keine Rolle spielen. Es ist stets zu unterscheiden zwischem kalendarischen und biologischem Alter.

    http://www.kritische-gerontologie.de/kritik.htm

    Elisabeth
     
  15. Sr.Anne

    Sr.Anne Junior-Mitglied

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    Das ist ja eine heftige Thematik für ein Bewerbungsgespräch. Krass. Als was willst du dich denn bewerben? Ich drücke dir die Daumen, dass es klappt.

    Anne
     
  16. Anke.Steininger

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    Multimorbide Vorerkarankungen

    Ist es nicht so , das jeder Mensch erst einmal reanimert wird, was ich persönlich auch richtig finde, denn wir kennen ja die Vorerkrankungen gar nicht und können sie in der Notfallsituation auch gar nicht erruieren.
    Jeder Mensch hat das Recht auf Leben und unsere Pflicht ist es, alles zu tun, dass er Leben kann. Auch ist es schwierig über die Lebensqualität, die daraus entsteht, für den einzelnen zu beurteilen. :smlove2:
     
  17. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Ich gehe hier nicht von dem akuten Notfall auf der Straße aus, wo ich den Menschen nicht kenne. Da wird das sicher schwierig bis unmöglich sein, die Situation korrekt einzuschätzen. Die Patientenverfügung fällt einem ja nicht als erstes in die Hand.

    Ist es wirklich unsere Pflicht alles menschenmögliche zu tun um ein Leben stets zu erhalten bzw. zu verlängern? Ich für meinen Teil würde das stets verneinen. Zu oft habe ich erleben müssen, wie entsetzt Angehörige den Erfolg unserer Bemühungen "begutachtet" haben. Niemand hatte wohl im Vorfeld so eindeutig auch auf fehlgeschlagene Reanimationen hingewiesen. Sie kommen in der Intensivmedizin ja auch nicht vor. da gehts um Überlebensprozente. Das ganze Drama entwickelt sich in der Regel erst nach dem Intensivaufenthalt. Und da werden dann oft die Entscheidungen alles zu tun bitter bereut.

    Nehmen wir an, ein Wachkomapat. entwickelt eine Pneumonie. Er kommt zu euch auf Station. Der Zusatnd verschlechtert sich zusehends- reanimationspflichtige Situation ... und nun?

    Das dieser Thread so einen Zuspruch erfährt, wundert mich nicht. Um ein vielfaches mehr als vor 25 Jahren ( mein Beginn im Berufsleben) geraten wir in ethische Konflikte. Die Medizin ist vorangeschritten... und kuriert die Organe des Menschen. Der Mensch selber bleibt dabei oft auf der Strecke. Ist das das Ziel moderner Medizin?

    Welches Leben wird in unserer Gesellschaft als lebenswert gesehen? Was ist denn überhaupt Lebensqualität? Warum braucht es solche Vereine wie Dignitas um sicher zu sein "würdevoll" sterben zu können?

    **Hier stand ein Link... diese Verlinkung war defekt und wurde vorübergehend entfernt**

    Elisabeth
     
  18. Cystofix

    Cystofix Poweruser

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    Moin,

    was ich interessant finde ist, dass manche schreiben '...ersteinmal reanimieren...' o.ä.

    Ich bin der Meinung, wenn man jemanden zu reanimieren beginnt, dann sollte man dies auch tun - und zwar richtig...dies beinhaltet auch hochdos. Katecholamine usw. ...und nicht nach ein paar Minuten aufhören nur um sagen zu können, man habe es versucht.
    Ich bin eher ein Verfechter des 'Nicht-Reanimierens' im hohen Alter ( egal wie fit ) oder bei Leuten, mit schon vor dem Akutereignis vermeintlich schlechter Lebensqualität ( Ca, schwere Demenz etc. ) - was nicht heisst, dass ich nicht ( es sei denn, es gibt die Anordnung DNR ) zu reanimieren beginne, denn das habe ich nicht zu entscheiden !

    Aber eins ist wahr ( da muss ich Elisabeth beipflichten ) der Tod ist in unserer Gesellschaft ein wirklich tabuisiertes Thema.
     
  19. Werner Rathgeber

    Werner Rathgeber Stammgast

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    50% Praxisanleiter, 50% Dialyse
    Ich kann mich den Vorschreibern nur anschließen!
    Nur wenn eine EINDEUTIGE,SCHRIFTLICHE Patientenverfügung vorliegt ist meiner Meinung nach eine Reanimation unzulässig.
    Die Rate von Primärüberlebern in solchen Situationen ist zwar gering und die Menschen, die das Krankenhaus ohne bleibenden Schaden verlassen noch geringer- aber einen Versuch auf alle Fälle Wert!
    Wichtig ist, das der Patient danach sofort einer kausalen Therapie, also einer PTCA unterzogen wird. Dies heißt unter Umständen Verlegung in ein anderes Haus.
    Viele Grüße
    Werner
     
  20. babysteffie

    babysteffie Newbie

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    Vielen Dank!!!!!!

    Ich möchte mich ganz herzlich bei Euch bedanken!!! Ihr habt mir echt super geholfen!!! Konnte mit eurer Hilfe 1 tolles Referat zusammen stellen welches über 2 DIN A4-Seiten geht. Habe morgen früh mein Bewerbungsgespräch und bin schon riesig auf die Reaktionen der anwesenden Personen gespannt. Ich hoffe, dass es klappt!!!! Habe außerdem eine 100km-lange Fahrt nach Hameln vor mir und werde heute abend etwas früher als sonst ins Bett gehen.
    :smlove2:
    DICKE UND LIEBE GRÜßE
    :smlove2:

    STEFFIE
     
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