Infauste Prognose - wie mit solchen Patienten umgehen?

Dieses Thema im Forum "Leben und Tod im Krankenhaus, Umgang mit Sterbenden" wurde erstellt von dimaria, 15.02.2010.

  1. dimaria

    dimaria Junior-Mitglied

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    hey,
    wie geht ihr mit pat. um, die eine infauste prognose haben?
    ich weiß nicht, ob meine frage in dieses forum passt, habe aber nichts weiter zu diesem thema gefunden.
    was sagt ihr, wenn euch ein pat. fragt, ob er sterben muss oder euch sagt, dass er eh nicht lebend hier rauskommt?
    ich bin azubi im ersten lehrjahr.
    lernt man in der schule damit umzugehen?
    ich bin mit solchen aussagen manchmal echt überfordert.
    danke für eure antworten =)
     
  2. Schwester Chrischtel

    Schwester Chrischtel Junior-Mitglied

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    Hallo!
    Also was ich mich erinner wurde da in der Schule nicht wirklich drauf eingegangen....leider.Mir ist es wichtig das die Menschen nicht allein sterben müssen.Rufe dann auch nachts Angehörige an oder setz mich selbst dazu.
     
  3. matteo

    matteo Junior-Mitglied

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    Ich würde darauf achten keine Kommunikationssperren anzuwenden sondern zu allererst aktiv zuhören, dir Zeit nehmen, Gesprächsbereitschaft signalisieren...es wird sehr wohl auf so etwas in der Ausbildung Bezug genommen. Wir hatten eine Dipl. Psych. für "Deutsch und Kommunikation" über die gesamten drei Jahre.
     
  4. Hypertone_Krise

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    Hallo, Dein Interesse ehrt Dich und ich kann mir gut vorstellen, dass Dich solche Situationen überfordern. Leider geht es auch oft PK mit langjähriger Berufserfahrung so wie Dir.
    Ich habe häufig die Erfahrung gemacht und es letztendlich auch so in der Palliative-Care-WB bestätigt bekommen, dass es den Patienten meisten gar nicht um die Bestätigung ihrer Prognose geht. Vielmehr brauchen sie einfach jemanden, der ihnen zuhört, ihre Ängste und Sorgen aushält. Eine Frage wie Muss ich bald sterben?, lässt sich nicht mit ja oder nein beantworten und dem Patienten wäre damit auch nicht geholfen. Eine Rückmeldung wie Möchten sie mir erzählen, wie sie sich gerade fühlen, ...was in ihnen vorgeht...? - also ein Gesprächsangebot, gibt dem Patienten die Chance, sich zu öffnen. Wer sich solche Gespräche nicht zutraut, kann dem Patienten auch ein Gespräch mit einem Kollegen, Seelsorger oder einer anderen Bezugsperson vermitteln, wenn der Patient dem zustimmt.
    Hilfreich für Dich selbst wird langfristig die Auseinandersetzung mit diesem Thema sein. Tausche Dich mit deinen Mitschülern und Deinem Kursleiter aus. Vielleicht könnt ihr diesem Thema auch in der Schule etwas mehr Zeit einräumen. Ich finde es richtig und wichtig, dass Du Dich bereits jetzt damit beschäftigst.
     
  5. Schwester Chrischtel

    Schwester Chrischtel Junior-Mitglied

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    Da hattet ihr Glück.Bei uns gabs sowas nicht.Könnte mich auch nich erinnern das mal in Psychologie durchgenommen zu haben.Aber is ja auch schon 6 Jahre her bei mir.
     
  6. kranke schwester `86

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    hello,

    ich habe in der ausbildung von der Fr. Kübler-Ross gelesen

    Erfülltes Leben, würdiges Sterben. Gütersloher Verlagshaus, Januar 2004,
    Reif werden zum Tode. Knaur-Taschenbuch, München 2004,

    ich versuche seither auch ihre theorie der 5 phasen des strebens bei pat. zu erfassen & mich davon leiten lasse, wie ich mit den pat umgehe. da gibts viele umgangsformen.

    ich nehme nichts persönlich & hinterfrage sachen, die ich dann in das gespräch einbauen kann. (glaube, schöne erlebnisse, hobby, ihre schönste liebesgeschichte, spitzname,...), die frage muss ich sterben kann in jeder phase vorkommen) wenn man symphatisch rüberkommt, redet der pat auch schnell mit dir & ich wiederspreche ihm nicht,

    da muss man sich aber dann auch durchsetzen wenn es z. b. um nötige aktivitäten des täglichen lebens zu erfüllen geht.


    in meiner ausbildung hatte ich aber noch mehr zeit ( jetzt wie überall doku macht 1/3 aus:motzen:)

    aber ich versuche mein bestes,
    man bekommt routine rein, das glaubt man nicht aber die ersten tage sind immer die schlimmsten nachm urlaub

    gerne baue ich die basale stimmulation ein,
    in der körperpflege & beim lagern,
    körperteil mit der hand ausstreichen & dann bewegen oder waschen.

    dauert ges. 10sek länger, dafür erschrickt dir der pat nicht oder verkrampft. nonverbale kommunikation. tolle sache :D

    versuche mal einen immerzu schimpfenden pat einen guten witz zu erzählen (er muss aber wirklich lustig sein, nicht böse, einfach neutral & altersentsprechend), unterschiedliche reaktionen aber meist wenigstens ein lächeln.

    & auf die frage ob man streben muss, gibt es nur eine antwort.
    jeder von uns muss einmal sterben. wies für einen sein wird, können wir nicht wissen. aber wenn es soweit ist (was wir auch nicht wissen) kann man es sich auch einfacher machen (zB pat-verfügung)

    vorsicht, je jünger die menschen sind desto sensibler muss man vorgehen, ich frage nie direkt an dem tod, irgendwie merkt man das auch am verhaltensmuster& irgendwann fragt fast jeder pat danach
    (auf der häma-onko sind die pat ja teilweise über n jahr immer wieder ca 1-4wo da) da kann man diese phasen von aufenthalt zu aufenthalt auch gut beobachten

    ja, meine antwort. sorry für die länge :megaphon: aber ich könnt so viel schreiben... :emba:

    grüße
    kranke
     
  7. Hypertone_Krise

    Hypertone_Krise Poweruser

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  8. kranke schwester `86

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    hello hypertone kriese

    ich versteh dich, du musss dir grad denken, die hat doch n :schraube:...

    ich muss gestehn ich kann besser reden als schreiben, was ich in dieser form, das ich über meine arbeit schreibe noch nicht oft gemacht hab.
    ich hab viel zu weit ausgeholt als die eigentlich gestellte frage antwort gebraucht hätte.

    & auf die frage ob man streben muss, gibt es nur eine antwort.
    jeder von uns muss einmal sterben. wies für einen sein wird, können wir nicht wissen. aber wenn es soweit ist (was wir auch nicht wissen) kann man es sich auch einfacher machen (zB pat-verfügung)

    Hallo?! Hast Du Dich nicht zu Anfang auf Frau Kübler-Ross berufen? Eine solche Phrase ist der Gesprächskiller schlechthin und das Thema Patientenverfügung hat in solch einer Situation nichts verloren.

    natürlich nicht, das hab ich noch nie so angesprochen...da hab ich einfach mal mist geschrieben. :down:

    auch diese frage reagiere ich eher so, sie kommt ja auch immer vollkommen unerwartet & man hat eh viel zu tun...

    pat:
    Muss ich sterben? Hier komm ich eh nicht lebend wieder raus.

    ich nehme mir in diesen moment die zeit für diese frage. in diesem augeblick ist der pat bereit, mit mir darüber zu reden.

    ich reagiere mit der wahrheit, dass jeder mensch, jedes tier & jede pflanze einmal von der erde geht. (smalltalk)
    darüber finde ich meist gut heraus wo sein glaube liegt & ob er sich schon einmal mit dem tod befassen musste (verstorbene angehörige) oder über seinen eigenen tod schon mal nachgedacht hat.
    auch wichtig, den zeitpunkt bereden, das den niemand weiß, wann es soweit sein wird. lebe jeden tag wie deinen letzten. (wieder smaltalk)
    somit weiß man auch ob der pat weitere gesprächsbereitschaft zu diesem thema zeigt. ich nehme ihm gewiss nicht seine hoffnugen.
    dann versuche ich ihm seine wünsche zu erfüllen zb zimmergestalltung, essenswünsche, was ärgert ihn hier
    am ende biete ich weitere gespräche an oder z.b vertrauensarzt, der psychologin an. das gespräch gehört auch in der übergabe & in die doku.
    wir versuchen mit den angehörigen zu reden, etwas persönliches mitbringen zu lassen, zb bilder & co.

    wir reden untereinander, mit dem arzt & der psychologin, von ihr bekommen wir auch weitere tipps. sie stellt sich sowieso bei jedem unserer pat vor & auch bei den angehörigen. von daher ist schon meist eine gute grundlage geschaffen für eine gut funktionierende zwischenmenschliche kommunikation.

    & da versuchen wir eben dann das beste draus zu machen, wenn die infauste prognose dann steht.
    (das ist es ja, die therapiefelder auf meiner station sind sämtliche leukämien, multiple myelome, weichteilsarkome, seltene gerinnungskrankheiten,...) da kann man einfach auch nicht vorhersagen wann die infauste prognose steht...:gruebel:
    außer bei einem blastenschub ab 50% nach hochdosischemo oder im weit unbehandeltem fortgeschrittenem stadion.:(

    ganz individuell weiter häusliche pflege oder einen hospitzplatz
    zu organisieren (manchmal schwer, aber doch auch machbar, hatte pat. die waren da bis zu 4monate im hospitz & haben sich dort auch wohlgefühlt :wavey:.
    irgendwie & irgendwer weiß immer irgendwas etwas über den zustand & den aktuellen aufenthaltsort unsrer stammpat., da tauschen wir uns auch immer zu aus da kommen briefe von angeh., oder sie kommen zu besuch kurz sogar auf stat. vorbei)

    & auch die möglichkeit bestehen lassen auf unserer stat. noch bleiben zu können, bis etwas geklärt ist. In solchen fällen sind auch häufiger noch rechtsanwälte, notare oder auch das standesamt da (eine schwester war sogar schon trauzeugin).
    Das ist für alle beteiligten schlimm, für mich auch der pat. konnte zB vor einem jahr noch laufen & nun stirb er hier auf der station wo er eigentlich therpaiert wurde. aber andererseit macht s auch leichter, man kennt den pat & seine eigenheiten & probleme ( vorerkrankungen ) & weiß damit umzu gehen. ich kann doch persönlcih nichts dafür das jemand sterben muss.
    aber ich kann mit ihm umgehen & seine individuelle pflege umsetzen.
    über die frage do not reanimation reden unsre ärzte mit dem pat, dem angehörigen & vielen fällen ist auch die psychologin vor ort.

    leid tun mir am meisten die pflegefälle (mit ext. betreuer), die schon aus dem heim kommen (das pflegepersonal trifft da ja nicht die schuld des personals das am limit arbeitet) & die man wieder zurückschicken muss wenn z.b die infektion behandelt wurde. aber daran sind wir doch nicht schuld.

    es ist natürlich schwierig in der umsetzung & jeder erlebt situationen in denen man nicht weiter weiß, aber dann muss man sich doch hilfe holen, sei es bei kollegen & ärzten (ich komm grad nicht bei pat... zurecht, kannst du mir helfen? zu 2t wird es auch etwas einfacher. aber vorallem muss die kommunikation stimmen, bei uns ist es so, das wir uns gerne untereinander austauchen.

    & schüler einfach zu den sterbenden & pflegefällen immer zu schicken, mach ich sowieso nicht & gehört so auch nicht in die ausbildung. ich bleibe solange bei meinem schüler bis er sich sicher fühlt & er muss ja auch andere arbeit lernen außer das "spielzimmer" zu betreuen.

    ich versuche nach gutem willen zu pflegen & ich hoffe ich konnte meine ungebügelte art in meiner ersten antwort korregieren...

    mfg
    eva
     
  9. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Ich verstehe ich richtig? Du sagst auf dei Frage des Pat.: ja, sie werden sterben wie jedes andere Wesen auch.

    Dann fragst du, ob er sich schon mal mit dem Sterben beschäftigt hat und ob er schon mal einen Angehörigen beim Streben begleitet hat?
    Dann teilst du ihm mit, dass er nicht gleich sterben wird, nur in nächster Zeit.
    Du versuchst also raus zu bekommen, welcher Gesprächspartner zu holen ist: Doc, Psychologe, Seelsprger, Sozialarbeiter.
    Wie muss ich mir das vorstellen?
    Du suchst dann nach Möglichkeiten aktiv werden zu können. Denn du kannst ja nichts sagen auf seine Frage.
    Angehörige werden ebenfalls angehlaten aktiv zu werden, etwas zu tun.

    Was stellst du dir in diesem Zusammenhang vor?

    Irgendwie verstehe ich dich wahrscheinlich nicht richtig. Du meinst sicher noch was anderes.

    Elisabeth
     
  10. kranke schwester `86

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    hallo,

    ja ich sage die wahrheit. ich sage wir werden alle einmal sterben, nur wann es soweit ist, kann niemand sagen.

    was sagst du den den pat. wenn sie dich das fragen?

    meine anderen vorgehensweisen sind doch nur beispiele wie man sich helfen lassen kann. oder was man versuchen kann, das es dem pat auf station besser geht.

    ich glaub ich kann besser reden als schreiben. es fällt echt schwer mich auszudrücken.

    mfg
    eva
     
  11. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Kann es sein, dass der Patient dies in dem Moment eigentlich gar nicht wissen/ hören will, sondern das er nur ein Gespräch sucht über seine Gefühle und dann da Fakten eher wenig Platz haben sollten.

    Wir scheinen völlig zu verlernen, dass es nicht immer nur um harte Fakten geht, sondern dass der Mensch Gefühle besitzt. Haben wir Angst vor Gefühlen und retten uns dann in Fakten... bis hin zu: Ich verändere jetzt mal ihre Umgebung, dann wirds alles schon bischen besser werden.

    Ich fürchte mich vor dem Sterben...optimal versorgt an Leib, aber nicht an der Seele. Im Angesicht einer infausten Prognose immer noch ausschließlich mit Fakten bombardiert zu werden und zu erleben, dass Gefühle in so einer Situation keinen Platz haben. Es gibt Standards, Vorgaben der Gesellschaft an die ich mich zu halten habe. Diese Vorgaben beinhalten mittlerweile auch: Angst vor dem Sterben ist irrational.

    Mir wird in solchen Diskussionen immer wieder bewusst, was mich von einer Hospizschwester unterscheidet. Ich flüchte mich in Fakten, mache ganz viel, stehe kaum still. Meine Kollegin aus dem Hospiz setzt sich hin und fragt, was fühlen und denken sie.

    Ich hoffe so sehr, dass mir dies an meinem Lebensende auch zuteil wird: eine Pflegekraft, die nicht wegrennt oder anfängt alles umzuräumen. Sondern eine Pflegekraft die sich einfach zu mir setzt und meine Gefühle ernst nimmt und nicht versucht diese wegtherapieren.

    Elisabeth
     
  12. kranke schwester `86

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    hallo elisabeth,
    klar, das ist deine sichtweise. aber jeder mensch ist anders.
    habe ich einen pat. dem ich nur die hand halten soll & zuhören. mach ich das auch.

    habe ich wohl auch noch nicht gut rübergebracht.
    aber auf meine antwort bekomme ich eine reaktion & dazu kann man erst reagieren.
    das ist es ja. für jeden gibt es eine andere wahrheit.
    ich möchte einfach versuchen, dem pat die sicherheit geben & ihnen die angst nehmen & es so angenehm wie möglich zu machen & dazu muss man natürlich zuhören, da hast du recht, das positive raushören& darauf aufbauen versuchen.

    ich fürchte mich nicht vor dem sterben.
    eva
     
  13. Hypertone_Krise

    Hypertone_Krise Poweruser

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    Oh wie wunderbar- danke Elisabeth. Die Ängste und Fragen des Patienten auszuhalten und aufzugreifen, anstatt in blinden Aktivismus zu verfallen, oder ihn mit irgendwelchen Phrasen abzuspeisen, das ist es.
     
  14. Dään

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    Das schwerste ist, wenn alle die Prognose kennen nur nicht der/die Patient/Angehörigen...ist leider immerwieder so :angryfire:
     
  15. Jlo

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    Wenn Diagnose stimmt!!!
    Leider sind auch Mediziner wo haben nur Verdachtsdiagnosen, machen keine weitere Diagnostik, anordnen AND (allow natural death) ohne Aufklärung und ohne Einwilligung der/die Patient/Angehörigen.
    Bei Infauste Prognose - wenn Diagnose stimmt hat jeder Pat. Recht das zu erfahren wes Er hat und wenn Pat. weitere Fragen hat,dann soll Med. Personal erlich sein.
    Kommunikation ist sehr angebracht.
     
  16. Dään

    Dään Junior-Mitglied

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    Ja, allerdings ist es ja nicht meine Aufgabe, als Pflegepersonal, Aufklärungsarbeit zu führen...will diese Aufgabe auch nicht haben!

    Zudem war es in diesen Fällen sehr wohl eine infauste Prognose die gesichert war!

    Natürlich macht es keinen spaß, auch als Akademiker nicht, soeine Nachricht zu überbringen...meiner Meinung nach würde man mir allerdings mit soeinem Verhalten die Lebensqualität deutlich nehmen...Da somit meine Selbstbestimmung flöten geht weil ich ja immer hoffe das alles wieder gut wird!
    Ich werde durch Fehlaufklärung oder garkeiner Ahnung dazu motiviert weiter in der Klinik zu bleiben und alles mögliche über mich ergehen zu lassen...das ist in meinen Augen Manipulation!

    Anders kann ich mich auf mein sterben bestmöglich einstellen und kann bestimmen das ich nach Hause entlassen werde und soweit es geht die Restzeit noch genießen.

    Was viele vergessen: Sterben ist wenn nicht sogar der wichtigste Abschnitt im Leben der nicht verhunst werden sollte wenn es auch anders möglich wäre!!!
     
  17. Schwester Rabiata 2

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    Mir fehlen teilweise echt die Worte. Der Pat. hat Angst und einige Kollegen fangen an z.B. das Zimmer umzuräumen? :-? Mir würde im Traume so eine Idee nicht einfallen! Wenn mich ein Pat fragt, ob er sterben muss, dann nehme ich seine Hand und sage ihm ganz sanft, dass ich nicht weiß, wann er sterben muss, ich aber alles dafür tun werde, wenn es soweit ist, dass er keine Schmerzen und Angst haben muss. Ich biete mein zuhören an, bin aber auch so ehrlich und sage es, wenn ich gerade überhaupt keine Zeit habe. Grundsätzlich biete ich immer an, einen Seelsorger zum reden zu holen. Wenn Angehörige eines präfinalen Pat. fragen, ob es noch lange dauert und ich das Gefühl habe, es ist bald so weit, sage ich direkt, dass ich es natürlich nicht weiß, aber das Gefühl habe, es ist bald soweit. Man muss ganz sanft, behutsam und einfühlsam sein. Ich höre auf mein Herz. Das findet eigentlich immer die rechten Worte in so einer Situation. Ich arbeite professionell, aber ich bin immer noch ein Mensch. Die Menschlichkeit sollte immer beim sterbenden Pat im Vordergrund sein. Professionalität hin oder her. Wenn die Ärzte nicht ausreichend analgesieren, werde ich übrigens sehr böse. Niemand darf unnötig leiden.
     
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