Ich werde Krankenschwester, weil ich da kein Mathe brauche?!

narde2003

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Liebe Kolleginnen und Kollegen,

ein bei uns seit Jahren währendes Problem ist das Berechnen von Medikamenten.
Ganz besonders die Schüler sind anscheinend mit dem Dreisatz vollkommen überfordert.
Oder mit so schwierigen Sachen wie 100 ml Infusion vom Medikament XY mit 1500 mg soll in 30 Minuten einlaufen - wie schnell muss ich die Infusionspumpe einstellen.

Eine Perfusorspritze mit 50 ml Inhalt soll mit einem Medikament bestückt werden, die/der SchülerIn soll dann ausrechnen wieviel sie/er vom Medikament braucht und wieviel dies dann pro ml sind.

Kennt ihr diese Probleme?
Wie löst ihr diese Probleme?
Oder sind einfach nur unsere SchülerInnen des Rechnens nicht so fit?
Taschenrechner darf gerne benutzt werden!

So hat mir doch vor kurzem ein Schüler erzählt, dass er deshalb den Beruf gewählt hat, weil man da nicht rechnen muss:kloppen: - Ich hoffe er kann seinen Gehaltszettel lesen, oder überweist an mich sein Geld, da ihm dies sicher nicht auffällt wenn es weniger ist - Schmerzensgeld für mich:rocken:

Ein schönes Wochenende aus dem verschneiten München
Narde
 

sisterNic

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Hallo Narde..

mir geht es genau so.
Nur dass ich selbst Schwierigkeiten habe, sowas auszurechnen, weil man es auch viiiiieeeeel zu selten macht, da es ja für fast alle Sachen mittlerweile irgendein Schema gibt.

LG,Nic

PS: Und wenn ich es ned kann, dann verlang ich es auch ned unbedingt von nem Schüler..:|
 
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narde2003

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Hallo Nic,
wenn ich jetzt böse wäre, was ich nicht bin, würde ich schreiben: deine armen Patienten, aber ich bin nicht böse, somit steht der Satz nicht da.

Ich grüble jetzt doch etwas vor mich hin.
Vielleicht sind wir einfach zu kompliziert, wenn wir unsere Spritzenpumpen entsprechend beschriften.
Wir geben auf dem Etikett an: Gesamtmenge des Medikaments und 1 mg/ml.
In die Kurve tragen wir dann die Laufmenge in mg des Medikaments ein. Hier ein kleines Beispiel: Noradrenalinspritzenpumpe: 25 mg Noradrenalin/50 ml; 1ml/0,5mg
Kurve: 1,2mg/h - jetzt kannst ausrechnen wie schnell er läuft.

Solche Sachen muss ich bei der Übernahme des Bettplatzes in jeder Schicht machen, allerdings nicht nur bei einem Gerät, sondern bei mehreren.

Wie macht ihr das?

Schöne Grüsse nach Dachau
Narde
Wie bekommst du das im Stationsalltag auf die Reihe?
 

Elisabeth Dinse

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Bericht einer Kollegin, die auf einer Station aushalf und sich sehr wunderte.

Medikament XY wird lt. Schema ff. aufgezogen: 4 Ampullen + 30 ml NaCl 0,9%= 50ml - man beachte die idiotensichere Vorgabe. Nun haben die dortigen Kollegen bemerkt: die Hälfte des Gemischs wird in der Regel immer verworfen. Löblicherweise denken sie ans Sparen und ziehen nun ff. auf: 2 Ampullen + 20ml = 30 ml. Unsere aushelfende Kollegin fand das etwas verwunderlich und wurde belehrt: Sonst bekommt man das System nicht luftleer.

Eigene Erfahrung: Ansetzung vom Doc: 750mg fraktioniert geben in drei Portionen, Trägerlösung 500 ml NaCl 0,9%. Es hat eine Weile gebraucht bis der Doc nebst Kollgen verstanden hat, dass es schwierig ist 550 ml durch 3 zu teilen. 250 ml (ergibt dann 300ml) erschienen ihnen zu wenig: da bekommt der Pat. ja zuviel. Wie bitte???? Wir geben das Zeug doch per Infusiomat.

Selbst erlebt: Ansetzung hieß XY Perfusor- Schema gibt vor 5 Ampullen ad 50ml... Pech nur, die Apotheke hatte den Hersteller gewechselt, der jetzt bei gleicher Ampullengröße mehr Wirkstoff drinne hatte.

Azubi 3.Lehrjahr erhält die Aufgabe 200mg XY ad 50 ml aufzuziehen. PA fragt: Aufgabe verstanden? Jaaaaa. Schüler denkt wahrscheinlich, was für eine dämliche Nachfrage. Er holt sich die richtige Ampulle und fängt an. PA will nach 2-3 min das Ergebnis kontrollieren. Azubi präsentiert stolz sein Werk und erklärt, durch abspritzen die Menge gerade so in die Spritze bekommen zu haben. Es sind mehr als 50ml. Problem: 200mg waren eine 10ml Ampulle. *grübel* Ich hätte es nicht bemerkt, dass er falsch aufzieht, wenn er auf 50ml abgespritzt hätte. Die falsche Konzentration kann man nicht sehen.

Solche Sachen, wie der Dormicum Perfusor mit 45 ml, der Insulin Perfusor mit 40 ml sind für nicht wenige Kollegen eine fast unüberwindbare Hürde. Der Fehler liegt aus meiner Sicht in den Vorgaben (Schematabellen) die das logische Denken nicht erforderlich machen.

Bin ich professionelle Fachkraft oder ein dressierter Affe? In den Augen mancher Ärzte wahrscheinlich letzteres. Bestätigt wurde seine Meinung sich häufig: siehe oben.

@sisternic
Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass es auf einer Stroke nichts zu berechnen gibt. Wir hahtten diverse Perfusoren: Heparin, Trinitrosan, Fallicard, Insulin, Dormicum, Dopamin usw., usw..

Elisabeth
 

sisterNic

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Hallo Elisabeth,

klar haben wir auch diverse Perfusoren.

Nur haben wir ein Übersichtsblatt, auf dem steht, wie die Perfusoren fertig gemacht werden, und davon wird auch nicht abgewichen.
[Wer mag, der schreibe mir eine Mail, dem schicke ich es dann auch per Mail zu..)
Bsp: Rivotrilperfusor: 3mg Rivotril (macht bei 1ml Amp.rein rechnerisch 3 Amp.gesamt) auf 47 (50ml NaCl).
Und danach hat sich jeder zu richten.

Deswegen müssen wir so gut wie nix berechnen.

Die Laufzeit/Min. wird vom Doc angegeben.

LG, Nic
 

Mobitz

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narde2003 schrieb:
Ganz besonders die Schüler sind anscheinend mit dem Dreisatz vollkommen überfordert.
OOOOOHHHHH! Leider nicht nur Schüler, ... aber bei denen fällt es am ehesten auf, weil man diese ja unter den Fittichen hat. Kenne viele Kollegen, die das Wort "Dreisatz" zwar mal gehört haben, aber es wirklich ÜBERHAUPT nicht mehr können. WAHNSINN!!! Ich war auch kein Fan von Mathe und Dinge wie Kreisberechnungen und weiß ich was noch für Zeug kann ich auch nicht mehr. Aber die Basics sollte man doch behalten. Dafür geh ich doch in die Schule (und ich war weiß Gott kein motivierter Schüler in der Realschule). Aber ich kann ja im Prinzip auch mit dem Taschenrechner nichts anfangen, wenn ich den Rechenweg nicht kenne. Naja, das sind dann die Leute, die meinen behaupten zu müssen "Mathe braucht man im Leben eh NIE wieder!!!"
narde2003 schrieb:
Kennt ihr diese Probleme?
Wie löst ihr diese Probleme?
Oder sind einfach nur unsere SchülerInnen des Rechnens nicht so fit?
Taschenrechner darf gerne benutzt werden!
Nein, das ist sehr weit verbreitet. Habe nun schon in Nord und Süd gearbeitet und die Probleme sind ÜBERALL gleich!!
ICH (und auch ein paar meiner Kollegen) versuchen das SO zu lösen, dass die Schüler bei uns viel rechnen dürfen!!! :wink1: :D
Nicht zur Strafe, nur zur Übung!!!
Erst mal wird es ein, zwei mal erklärt und auch vorgerechnet. Dann dürfen sie Papier, Stift und meinetwegen auch einen Taschenrechner nehmen und los geht's. Und bevor sie es nicht rechnen können, können sie es auch nicht aufziehen!!!
Und das nach erfolgreicher Rechnung auch nur unter Aufsicht.
Ich persönlich kann es ausrechnen, ... und beschrifte es meist auch "Idiotensicher".
1.) Medikament 2.) mg/ml 3.) 1ml = xy mg 4.) Datum und Uhrzeit
In der Kurve steht mg/ml und dann Laufrate (und meist dahinter auch = mg/h)
Und ich bin ja auch ein bißchen gemein. Sage dann zu "meinem" Auszubildenden: "Wir sollen das Medikament x auf y mg/h stellen. Wieviel ist das???
Immer wieder lustig!! :D
Na ja, ... und nach einer gewissen Zeit können es die meisten. Manche werden es vermutlich leider nie lernen. Aber ich gebe alles.
Finde es auch schwierig, wenn man es nicht kann. DAS ist ja in der Regel noch leicht. Es gibt ja deutlich schwierigere Berechnungen. Aber diese Basics sollte wirklich jeder können, da die meisten in ihrem Berufsleben ja schon irgendwann oder irgendwie mit Medikamtendosierungen umgehen müssen.
narde2003 schrieb:
So hat mir doch vor kurzem ein Schüler erzählt, dass er deshalb den Beruf gewählt hat, weil man da nicht rechnen muss
Na DA hat sich der liebe Schüler aber ORDENTLICHST geschnitten!!!
sisterNic schrieb:
Und danach hat sich jeder zu richten.

Deswegen müssen wir so gut wie nix berechnen.
*zynismusmodean*Denken nicht erwünscht!!!*zynismusmodeaus*:D
Aber mitdenken u./od. verstehen ist doch eigentlich ganz schön, oder seh ich das alleine so???
(das ist jetzt nicht so böse gemeint, wie es vielleicht rüberkommt, ... aber ich konnte mir den Kommentar einfach nicht verkneifen ... nicht böse sein)
 

narde2003

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Hallo Mobitz,
bei meinen KollegInnen fällt es mir halt nicht so auf, da ich diese nicht kontrolliere.
Wenn die Beschriftung nicht stimmt, fällt es mir schon auf.

Medikament XY 25.000 iE/50ml; 1.000iE/ml.
Anordnung: 750iE/Stunde
Laufgeschwindigkeit eingestellt: 1,5ml

Die SchülerInnen dürfen bei mir auch extrem viel rechnen, danach, sollten sie es verstanden haben, unter Aufsicht aufziehen, da sie es genauso schnell verlernen, wie sie es gelernt haben.

Bekanntlich liegt es ja nie am Anzuleitenden wenn er es nicht versteht, sondern am Anleiter, der es schlecht erklärt...
Wobei ich mir in dieser Situation den Schuh nicht anziehe, da ich den Anzuleitenden nicht in der 7.Klasse unterrichtet habe.

Hierbei würde sich jetzt der Schluss ableiten lassen, dass 95% Lehrer in der Realschule/Gymnasium schlecht sind und die Schüler nicht vernünftig dazu anleiten können...

Schönen rechenfreien Sonntag
Narde
 

Elisabeth Dinse

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Ich muss sagen, ich hab gerade ein überzeugendes Argument bekommen, warum Krankenschwestern nicht per se Perfusoren und ähnliches aufziehen dürfen. Dies ist in unserem Hause so geplant. Ich denke, es gibt mehrere "sisternics" auch bei uns. Das Aufziehen der Perfusoren beinhaltet mehr als nur die reine "Affentätigkeit". Man sollte schon wissen, was man tut.

Bsp: Rivotrilperfusor: 3mg Rivotril (macht bei 1ml Amp.rein rechnerisch 3 Amp.gesamt) auf 47 (50ml NaCl).

Die Bezeichnung "auf" bedeutet eigentlich, dass das Ergebnis 47ml entsprechen muss.

Wo steht, dass die Ampulle 1mg = 3ml ist? Bei Rivotril gibts ein Ampullenpaar. Ist die Lösunsgampulle mit aufzuziehen? Ist nicht abwegig, denn sie enthält Wasser statt NaCl.
Diese Schemata kann man sich selbst in die Tasche stecken, wenn man sie nicht sowieso im Kopf hat. Als Arbeitsgrundlage für eine Station läßt sie tief blicken über die Fähikgkeiten der Kollegen.

Selbst erlebt: Kalymin: Kalymin 5mg in 5 ml wurde jahrelang genommen. Dann gabs auf einmal Durchstichflaschen mit 5 ml... es hat tatsächlich Kollegen gegeben, die diese dann genauso weiter genutzt haben... Problem sie applizierten 25mg.

Wie sieht eigentlich die ärztl. Ansetzung aus? Und weiß euer Doc um die Rechenschwäche?

Wie gebt ihr eigentlich Phenhydan i.v.?

Elisabeth
 

narde2003

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Hallo Elisabeth,

Phenhydan gibt es bei uns als Kurzinfusion - 3mal täglich

Vor langer Zeit gab es mal 50ml Ampullen für Perfusoren, aber die habe ich schon ewig nimmer gesehen, ich glaube die enthielten dann 750 mg Phenhydan, wenn ich mich nicht irre.

Gibt es die noch?

Bist du sicher, dass die Ärzte den Dreisatz besser beherrschen als die Pflegekräfte? Gut sie haben Abitur, aber das haben auch viele unserer SchülerInnen.

Schönen Sonntag
Narde
 

Elisabeth Dinse

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Phenhydan Injektionslösung darf lt. Hersteller nicht verdünnt werden. Es kommt zur Auskristallisierung. Kann ich so bestätigen: ehedem genutzte Flachfilter haben sich regelmäßig verabschiedet (Phenhydan in Nacl 0,9%, keine weitere Infusion über diesen Filter). Interessant war, dass man manchmal die Kritallbildung auch visuell wahrnehmen konnte, manchmal nicht.

Phenhydan Injektionslösung haben wir vor vielen Jahren "aus der Hand" gespritzt": 5ml in 20min... da haste fast einen Krampf in der Hand bekommen. *g*

Unsere Stroke benutzt deshalb nur die 50ml Ampullen. Dieses Infusionskonzentrat mit 250ml "gestreckt" läßt sich wunderbar berechnen und applizieren. Die wenigsten "außerneurologischen" stationen wissen um diese Problematik und wundern sich dann ob der schweren Spiegeleienstellung.

Ärzte sind oft nicht besser als Pflegekräfte. Siehe oben. das macht die Interaktion zwischen den verschiedenen Fachrichtungen oft schwierig. Da wird dann auch nicht nachgefragt: man könnte sich ja blamieren. Also nimmt man das, was man im Studium vielleicht mal gesehen hat ( Schematas in ml werden fast immer behalten). Pech, wenn der Konsildoc eine andere Mischung bevorzugt und deshalb natürlich auch andere ml/h angibt. Da entstehen manchmal die abenteuerlichsten Mischungen mit z.T. Gefahr für Leib und Leben des Pat..

Elisabeth
 

Mobitz

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narde2003 schrieb:
bei meinen KollegInnen fällt es mir halt nicht so auf, da ich diese nicht kontrolliere.
Wenn die Beschriftung nicht stimmt, fällt es mir schon auf.

Medikament XY 25.000 iE/50ml; 1.000iE/ml.
Anordnung: 750iE/Stunde
Laufgeschwindigkeit eingestellt: 1,5ml
Da stimmt aber was nicht!!!
Tja, das kann schon fatale Folgen haben.
v.a. auch bei anderen Medikamenten (ich sag mal Katecholamine oder so)
Mannomann. Aber das bestätigt halt, dass es viele Kollegen auch nicht können. Schade aber wahr.
narde2003 schrieb:
da sie es genauso schnell verlernen, wie sie es gelernt haben.
Das is genauso wahr wie traurig. Aber da kann ich ja dann nichts mehr dafür, wenn sie es bei mir mal konnten, dann ist das ja nicht mein Problem, wenn sie es nicht mehr machen und dann auch wieder verlernen. Bin ja nicht dafür verantwortlich, was sie zu Hause machen.
narde2003 schrieb:
Bekanntlich liegt es ja nie am Anzuleitenden wenn er es nicht versteht, sondern am Anleiter, der es schlecht erklärt...
ach ja, ... DAS hab ich natürlich vergessen. Stimmt. Wir sind Schuld, ... fertig. Das ist ja viel einfacher, als dass der Anzuleitende Fehler bei sich selber sucht :D
narde2003 schrieb:
Schönen rechenfreien Sonntag
Das wird nix!! Hab heute Spätdienst. Und ich rechne ja eigentlich auch ganz gerne
 

kamille

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Hallo,

ich habe mich für Ausbildungsplätze zur Kinderkrankenschwester beworben und musste bei den Vorstellungsgespräche auch rechnen und ich habe dort versagt, auch wenn es die leichtesten Aufgaben waren.

Normalerweise war ich immer gut in Mathe, nur meine letzte Mathstunde ist 4 Jahre her und da ist mein Hirn alle. Aber wenn ich mir alles wieder genau angucken würde, wäre das für mich kein Problem, glaube ich.

Warum ich das nicht zu den VG´s mache? keine Ahnung, aber dort stehe ich auch so unter Druck...

Lena
 

Mobitz

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kamille schrieb:
Normalerweise war ich immer gut in Mathe, nur meine letzte Mathstunde ist 4 Jahre her und da ist mein Hirn alle.
Meine letzte Mathestunde ist über 10 Jahre her.
Und wie gesagt geht es ja nicht um Kreisberechnungen oder irgendwelche komplizierten Dinge. Es geht um BASICS!!!
"Plus, Minus, Mal, Geteilt", Dreisatz, Prozentrechnung, fertig.
Da gehört leider nicht viel dazu.
Aber vielleicht doch mehr, als ich dachte. Und wie gesagt, ICH war kein Mathefan. Aber das hab ich noch behalten. Das sind ja auch die Dinge, die man so im tgl. Leben braucht.
kamille schrieb:
dort stehe ich auch so unter Druck...
Vorstellungsgespräche sind vielleicht eine gewisse stressige Situation. Aber wenn man diese nicht meistert, dann ist es in der Pflege vielleicht auch schwierig.
Da gibt es auch stressige Situationen, ... und da geht es dann zum Teil um Leben und Tod.
Also so n bißchen Mathe beim Vorstellungsgespräch muss ja drin sein, oder?!? :D
 

kamille

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Hallo,

ich habe ja auch nicht behauptet, dass Matheaufgaben in einem Vorstellungsgespräch nicht sein dürfen! außerdem ist ein Vorstellungsgespräch etwas anderes als die Ausbildung selber, denn vom Gespräch hängt es ab, ob man genommen wird oder nicht.

Ich bin zur Zeit in er Erzieherausbildung und ich weiß, dass ich bei der praktischen Arbeit ganz anders handel, als wenn ich es jemanden vorführen muss. So sind z.B. Gestaltungen von Unterrichtsstunden in der Schule viel schlimmer, als wenn ich es mit Kindern mache ;)
 

heriion

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also manchmal hab ich schon Schwierigkeiten bei spez. Dingen.
zB.:
Soll 2% NaCl herstellen. habe 0,9% NaCl und 100ml Flaschen 5%NaCl; wie macht man das?


viel spass beim rechnen:hicks:
herion
 

narde2003

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kamille schrieb:
ich habe ja auch nicht behauptet, dass Matheaufgaben in einem Vorstellungsgespräch nicht sein dürfen! außerdem ist ein Vorstellungsgespräch etwas anderes als die Ausbildung selber, denn vom Gespräch hängt es ab, ob man genommen wird oder nicht.

Hallo Kamille,
und wie soll die Schule jetzt eintscheiden, wer es kann oder nicht?

Klar ist eine Prüfungssituation immer etwas anderes, aber ich muss mich irgendwie für einen Schüler entscheiden.
Das Leben einer Krankenschwester besteht sicher nicht nur aus rechnen, doch geht es in unserem Job halt auch um Menschenleben, wenn ich das Medikament falsch aufziehe oder falsch berechne kann es zu Über- oder Unterdosierungen kommen. Beides ist etwas was ich nicht will, im schlimmsten Fall stirbt ein Mensch wegen einer Rechenschwäche? Nein, das wollen wir nicht.

Schönen Abend und viel Glück bei den Bewerbungen
Narde
 

kamille

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narde2003 schrieb:
Hallo Kamille,
und wie soll die Schule jetzt eintscheiden, wer es kann oder nicht?

Klar ist eine Prüfungssituation immer etwas anderes, aber ich muss mich irgendwie für einen Schüler entscheiden.
Das Leben einer Krankenschwester besteht sicher nicht nur aus rechnen, doch geht es in unserem Job halt auch um Menschenleben, wenn ich das Medikament falsch aufziehe oder falsch berechne kann es zu Über- oder Unterdosierungen kommen. Beides ist etwas was ich nicht will, im schlimmsten Fall stirbt ein Mensch wegen einer Rechenschwäche? Nein, das wollen wir nicht.

Schönen Abend und viel Glück bei den Bewerbungen
Narde



Hallo,

ich kann deine Bedenken verstehen. Es ist halt alles schwierig, aber in Mathe hatte ich immer eine 2 - 3.
Ich denke, dass wir bei diesem Thema momentan nicht weiter kommen und uns weiter im Kreise drehen werden. Ich meine, keiner kann doch nicht zu blöd sein, um Medikamente richtig zu dosieren, oder? Und wenn ja, dann ist er falsch in dem Beruf!

Im Grunde weiß ich ja die Lösungen, denn diese sind ja echt simpel, aber in dem Moment des Testes ist mein Hirn alle. Keine Ahnung warum, liegt wohl an der Aufregung.

Aber geht ihr denn nur nach den rechenaufgaben? Das höt sich für mich jetzt so an. Ich finde, bei der Auswahl der Schüler kommt es z.T. auf die mathematischen Fähigkeiten an, aber liegt euch nicht vielmehr daran, dass er geeignet für diesen Beruf ist, z.B. die Belastung oder die Vorerfahrungen?

Kamille
 

narde2003

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Hallo Kamille,
wir kommen zwar vom Thema ab, aber nein natürlich nicht nur nach den Rechenaufgaben.
Siehe auch Einstellungstest.

CU
Narde
 

Liberty

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Hallo!

Also ich finde, das man das Grundwissen an Mathe einfach können muß. Und falls man lücken hat, das wieder aufzufrischen ist ja auch nicht so schwer, oder?
Da sind viele andere Sachen die man lernen muß schon durchaus schwerer. :emba:

LG
 

kamille

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narde2003 schrieb:
Hallo Kamille,
wir kommen zwar vom Thema ab, aber nein natürlich nicht nur nach den Rechenaufgaben.
Siehe auch Einstellungstest.

CU
Narde

Siehst du ;)

Sorry, dass ich das jetzt so sage, aber bei den vorherigen beiträgen kam es für mich so rüber, als ob ihr nur nach Matheaufgaben geht ;)

Ich möchte dich damit nicht persönlich angreifen. möchte dir nur mitteilen, wie deine Worte auf mich wirken ;)

@Liberty: Ich habe Grundwissen in der Mathematik und ich weiß auch, dass mein Ansatz in den Aufgaben richtig waren, nur halt das Ergebniss nicht ;)

Naja, ich möchte nun nochmal sagen, dass ich es durchaus berechtigt finde, auch leichte Rechenaufgaben in den Einstellungstest zugeben ;)

Und ich weiß auch, dass ein Aufrischen kein Problem sein sollte ;)

Kamille
 

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