Homöopathie in der ambulanten Pflege

Dieses Thema im Forum "Ambulante Pflege / Private Kranken-Altenpflege zu Hause" wurde erstellt von Jonnalee, 16.02.2013.

  1. Jonnalee

    Jonnalee Newbie

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    Hallo zusammen;)

    Ich habe mal eine -für mich ganz wichtige Frage an Euch.

    Ich arbeite seit einigen Monaten bei einem amb. Pflegedienst und habe einer Pat. -auf ihren Wunsch hin - Homöopathische Kügelchen aus der Apotheke geholt,die ihr bei ihrer Entzündung im Knie Linderung bringen sollten.

    Mein Chef hat davon erfahren und ist sauer auf mich und drohte mit Konsequenzen !?

    Ich bin jetzt total Verunsichert, da ich nicht verstehe warum das so schlimm ist !?
    Ein Gespräch hat noch nicht statt gefunden, weil ich mich erst mal "schlau" machen möchte, ob Homöopathie in der amb. Pflege verboten ist.

    über schnelle Antworten wäre ich sehr dankbar.....
     
  2. Chris8421

    Chris8421 Stammgast

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    Verboten sind sie sicher nicht. Glaubt dein Patient daran, soll er sie doch nehmen. Ob man dafür eine ärztl. AO brauch kann ich dir nicht sagen.
    Was genau stört deinen Vorgesetzten? Dass du sie gekauft hast? Während der Dienstzeit? Oder was anderes?
     
  3. narde2003

    narde2003 Board-Moderation
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    Hast du der Patientin die Globuli empfohlen?
     
  4. Eisenbarth

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    ... und/oder: sie ihr verabreicht?


    €: ... und/oder sie hinsichtlich dieser globuli oder deren einnahme, wirkung oder sonstigem beraten?
     
  5. spflegerle

    spflegerle Stammgast

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    Die richtige Vorgehensweise wäre, die Patientin über die Sinnfreiheit von Homöopathie zu informieren und dabei auch den finanziellen Aspekt nicht zu vernachlässigen (=teuer und nutzlos).
    Will sie es dennoch, so ist das relativ egal, schliesslich handelt es sich nicht um ein Medikament sondern nur um milchzuckerhaltige Plazebos. Den Arzt würde ich über die patientengewünschte Einnahme von Plazebos trotzdem informieren, denn er kann sich diesen Plazeboeffekt durchaus zunutze machen. Deine Leitung hat damit eigentlich gar nichts zu tun. Es sei denn, sie will die Verabreichung dieser Homöopathika als Medikamentenverabreichung abrechnen. Da würde ich dann allerdings Abrechnungsbetrug unterstellen.

    spflegerle
     
  6. mary_jane

    mary_jane Poweruser

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    Es kann aber nicht nur zu einem positiven Placeboeffekt kommen, sondern auch zum sogenannten Nocebo-Effekt.
    Nocebo-Effekt
     
  7. Eisenbarth

    Eisenbarth Poweruser

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    wenn die homöopathika, also afaik arzneimittel nach geltendem recht, verabreicht und vorher besorgt wurden, und/oder dazu noch eine beratung durch die PK erfolgte, würde ich sagen, das ist illegal - pflegekräfte verabreichen keine arzneimittel ohne verordnung und stellen auch keine diagnosen!

    @abrechnungsbetrug: warum? die tkk sieht das sicher anders. und zwar hinsichtlich anamnese, VO des arzneimittels sowie verabreichung desselben.
     
  8. Lillii

    Lillii Poweruser

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    Gelten Globuli denn als Arzneimittel?

    Sorry, vielleicht ist die Frage dumm, aber in dieser Situation doch eigentlich essenziell oder?
    Ich hätte warscheinlichd as gleiche getan...
     
  9. Eisenbarth

    Eisenbarth Poweruser

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    das ist die entscheidende frage - oder zumindest die in erster linie entscheidende frage.

    vgl. hierzu:


    (quelle: AMG - Einzelnorm)

    vgl. auch:

    (quelle: Arzneimittel)
     
  10. Lillii

    Lillii Poweruser

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    Ui, das heißt jetzt dass sie das eigentlich nicht "hätte tun dürfen"?
    Hätte da ein kurzes Telefonat mit Hausarzt als Absicherung gereicht?

    Man lernt immer dazu :flowerpower:
     
  11. Akhran

    Akhran Stammgast

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    Vollkommen irrelevant ob es Medikamente sind oder nicht.

    Ist es frei verkäuflich kann der Patient sich das natürlich besorgen lassen und auch SELBST einnehmen! (Wäre der Chef auch böse gewesen über z.B. Paracetamol?)
    Ich würde es nicht verabreichen weil ich das nur mit Anordnung des Arztes darf. Zur Absicherung beim Arzt kann man sicherlich Bescheid sagen aber ob jeder Arzt die Bedeutung und Wirkungen kennt?! Eine Genehmigung der KK bekommt man selten zu Homöopathischen Mitteln weil se gesetzlich immer noch sehr zweiflerisch beäugt werden.

    Bitte nicht vergessen nur weil ein Mensch von einem Pflegedienst betreut wird und nunmal etwas älter ist sind se nicht gleich unmündig und machen alles falsch.

    Zur Homöopathie wer dran glaubt ist doch schön und wenn es im gleichen Zuge hilft wunderbar und woran das im Endeffekt liegt ist doch unwichtig.

    Zitat: "Medizin ist die Kunst dem Patienten die Zeit zu vertreiben die der Körper braucht sich selbst zu helfen"

    mfg Akhran
     
  12. renje

    renje Poweruser

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    @akhran:
    Genau so sehe ich das auch.
    Wenn ich Geschäftsfähig bin, dann bitte lass mich Globuli o.ä. schlucken die ich will, das ist meine Sache und sonst niemandem.

    @pflegerle:
    Nein wäre es nicht, sondern es auszuhalten dass Menschen anderst handeln wie ich meine auch wenn sie krank sind.

    Ich will als Pflegebedürftiger nicht mit der Weltanschauung des Pflegenden belästigt werden, wenn ich nicht danach gefragt habe.
     
  13. Jonnalee

    Jonnalee Newbie

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    Ich hätte eine AO haben müssen ! Das Problem ist doch aber, dass die Hausärzte so überlaufen sind und sich meiner Meinung nach somit viel zu wenig kümmern ( können). Manchmal frag ich mich warum ich überhaupt ein Examen gemacht habe oder mich Weiterbilde, wenn ich eh meine Erfahrungen nicht im ambulanten Bereich einbringen kann bzw. darf !?

    Ich danke Euch für Eure Antwortet, hatte jetzt auch schon ein Gespräch und es ist alles gut geklärt. War mir darüber nicht im Klaren, dass es nicht erlaubt ist. Zudem habe ich der Pat. die Gobuli noch geschenkt ;)

    ich habe mal wieder viel dazu gelernt , bin aber immer noch erschrocken, wie schnell man Fehler machen kann, zumal ich nur etwas Gutes tun wollte. Aaaber Gut kommt nicht immer Gut an ;)
    äschönen Sonntag für Euch
     
  14. renje

    renje Poweruser

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    @Jonnalee:
    könntest du das Begründen?
    auch diese Aussage verstehe nicht. Alles was frei verkäuflich ist in Apotheken, kann ich jemandem mitbringen - oder warum nicht?
    Ich gehe davon aus:
    Pat. ist Geschäftsfähig
    Pat. nimmt die Dinger selbst

    Verstehe den Fehler immer noch nicht.
    Geschfähiger Kunde, dem du was einkaufst, dass frei verkäulich ist?
    Du hast es ihm ja nicht in den Mund gesteckt oder anderst appliziert?

    Natürlich darfst du das, wer sollte dich davon abhalten. Nur solltest du deine Erfahrungen mit der Wirklichkeit und den wissenschaftlichen Erkenntnissen abgleichen bevor du Menschen die auf dich angewiesen sind rgendwas rätst, dass u.U. größere Auswirkungen haben könnte und du nicht fachlich-wissenschaftlich begründen könntest.

    Die persönliche Einstellung zur Homöopathie gehört da z.B. nicht hin.
     
    #14 renje, 17.02.2013
    Zuletzt bearbeitet: 17.02.2013
  15. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    Ich wüsste gern, inwieweit Dich Dein Examen dazu qualifiziert, hömoöpathische Medikamente zu verordnen. Meines Wissens wird dies in der Krankenpflegeausbildung nicht gelehrt.

    Hast Du eine entsprechende Zusatzqualifikation? Und ist in Deiner Stellenbeschreibung festgelegt, dass Du diese bei Deinem AG anwenden kannst? Sofern Du lediglich als Pflegekraft eingestellt bist, hast Du Deine Kompetenzen überschritten.

    Auch frei verkäufliche Medikamente, ob nun homöopathisch oder nicht, haben Nebenwirkungen, Kontraindikationen oder Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten. Insofern wäre ich da ziemlich vorsichtig mit der Behauptung des mündigen Patienten - der kann damit nämlich eine Menge Mist bauen, und ich halte es in diesem Fall eher für die Aufgabe einer Pflegekraft, von einer Einnahme ohne ärztliches Wissen abzuraten. Jedenfalls bei den Menschen, die bereits eine oder mehrere chronische Krankheiten haben und dementsprechend Tabletten schlucken - und die dürften in der ambulanten Pflege den Löwenanteil darstellen.
     
  16. Bachstelze

    Bachstelze Poweruser

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    Sie hat sie nicht verordnet, sondern auf Wunsch der Patientin aus der Apotheke mitgebracht.

    Wenn es jetzt Bachblüten oder Salbeibonbons oder Kamillentee gewesen wären, wäre das dann was anderes gewesen? Das sind ja auch Heilmittel im weitesten Sinne.

    Ich verstehe das Problem nicht.
     
  17. Eisenbarth

    Eisenbarth Poweruser

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    das ist nicht per se irrelevant. das ist nur so lange irrelevant, wie nichts verabreicht oder nicht beraten wurde. irrelevant ist es lediglich dann, wenn nur ein einkaufszettel mitgegeben & dann eingekauft wurde. jemandem, der dies auch selber kann, etwas zugänglich zu machen, ist mE kein problem.

    DAS ist irrelevant. ob "jeder arzt" die "bedeutungen und wirkungen" kennt, hat die pflegekraft nicht einzuschätzen, bevor sie ihn über eine (selbst-)behandlung informiert.
    ich kenne genug ärzte, die bei ganz gängigen arzneimitteln nicht alle wichtigen "bedeutungen und wirkungen" kennen - so what? info gibt's natürlich trotzdem. und bei der einholung einer VO sowieso.




    @TE:

    vs.


    jetzt wäre es natürlich interessant, was du da nun gemacht hast: hast du sie ihr nun aus der apotheke besorgt, oder hast du sie ihr geschenkt?
    hast du selber eine therapie eingeleitet und/oder beraten ("probieren sie doch mal dies oder jenes") und/oder das arzneimittel verabreicht, oder hat man dir gesagt "ich brauche exakt dies oder jenes, kaufen sie es mir bitte"?




    €:

    hab's mal wieder geschafft, postings zu überlesen..

    daher diese ergänzung:

    dem ist mE absolut zuzustimmen.

    im endeffekt auch, weil das so oder so ein eingriff in eine komplexe situation ist, deren veränderungspotential mitunter schwer abschätzbar ist: gibt es dann wechselwirkungen?, wird eine andere, wichtige therapie unterlassen? wird sie verzögert?, was resultiert aus dem unterlassen/der verzögerung? exazerbation? wird die dann ärztlich kompensiert? muss sie intensiver behandelt werden? andere medikamente? anderes wechselwirkungspotential? wird dagegen wiederum selbst-therapiert? - %return to start%

    aber soweit muss man nicht rumphantasieren -> die therapie-diagnose-verordnungs-planungshoheit liegt beim arzt. und da ist ja auch noch diese sache mit der haftung...
     
  18. Chris8421

    Chris8421 Stammgast

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    Und wenn ich meinem stationären Patienten jetzt auf Wunsch eine PCM gebe? Ist ja auch freiverkäuflich und könnte er sich in der Apotheke holen.
    Ohne AO mache ich das ja aber auch nicht. Meiner Meinung zwar auch Schwachsinn, aber aus eigenem rechtlichen Interesse weiche ich davon nicht ab.
    Problem was ich sehe, ist eben, dass man eine Ausbildung in dem Bereich hat. Passiert also IRGENDWAS aufgrund der Einnahme, werde ich dann gefragt, wieso ich ihr denn dieses .. in nenn es mal Medikament - mitgebracht habe. Dann kann man selbst noch beweisen, dass es keine Empfehlung war und man es auch nicht verabreicht hat. Den Ärger würde ich mir ersparen wollen ..
     
  19. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    Ganz genau.

    Wir hatten mal einen Patienten mit einem Plasmozytom, dem seine Frau etwas Gutes tun wollte. Ein Plasmocytom bewirkt u. a. osteoporotische Skelettveränderungen. Calcium-Präparate sind frei verkäuflich, geschäftsfähig waren die beiden auch - aber dieser Patient konnte sich anschließend von seiner Nierenfunktion verabschieden.

    Überlegt mal, was geschehen wäre, wenn eine GuKP dem Patienten diesen Gefallen getan hätte.
     
  20. Eisenbarth

    Eisenbarth Poweruser

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    abseits von wirkstofffreien oder weitestgehend über den placeboeffekt hinausgehend wirkungslosen homöopathika ist vielleicht hinsichtlich (auch) wechselwirkender wirkstoffe, die auch UAW zeigen können, zu bedenken:

    ich erinnere mich an ein BGH-urteil (ich meine, es war der BGH, zumindest war es ein gerichtsurteil), in dem eine praxis verurteilt wurde, weil nicht nachgewiesen werden konnte, dass die infektion, die die pat. sich zugezogen hatte, nicht in dieser praxis entstand (in der die erreger tatsächlich auch gefunden wurden - nur der infektionsweg war eigentlich nicht mehr relevant).

    was wäre, wenn ich einen arzneistoff besorge, ein ernsthaftes symptom bzw. eine erkrankung tritt auf - und sie korreliert mit dem besorgten arzneistoff; auch, wenn der grund ein ganz anderer sein könnte?!


    medis nach arzneimittelgesetz niemals ohne arztinfo!


    und ganz am rande: ich kenne nicht eine einzige apotheke, nicht auf dem land, nicht in großstädten (und ich kenne so langsam wirklich "ziemlich viele"), die nach telefonischem anruf nicht auch kostenlos liefern würde.
    es gibt kein argument, warum ich medikamente besorgen müsste, außer im absoluten notfall - wie auch immer der dann auch aussehen sollte... (und einen grund dafür, welche zu verschenken, gibt es schonmal lange nicht.)

    ich habe auch im dienst eigentlich nie selber medikamente besorgt: will der pat. sie selber -> kauft er sie auch selber, z.b. über besagten anruf; danach gibt es eine kurze arztinfo, z.b. "frau xy nimmt seit 'datum' übrigens drei bis viermal pro woche ASS". sind die medis verordnet: rufe eben ich selber in der apotheke an, doku in beiden fällen inklusive.
     
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