HME-Filter und Flüssigsauerstoff angefeuchtet

Dieses Thema im Forum "Intensiv- und Anästhesiepflege" wurde erstellt von semmerl, 07.08.2013.

  1. semmerl

    semmerl Newbie

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    Hallo erstmal,

    immer wieder kommen bei uns Diskussionen auf bei beatmeten Patienten mit HME-Filter keinen angefeuchten Sauerstoff zu geben da die Membran im Filter die Feuchte nicht zum Patienten zuführt sonder eher den Filter dicht macht. Was ansich auch logisch ist... nur schwierig umzusetzen wenn der Patient der Meinung ist das angefeuchtet der Sauerstoff für ihn besser sei und er nicht so sehr austrocknet.
    Mich würde mal interessieren was grundsätzlich stimmt und vielleicht kann mir jemand das genauer erklären:-)

    Merci..schon mal vorab
     
  2. matras

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    Das ist m. E. unnötig zusätzlich anzufeuchten, da der HME-Filter die abgeatmete Feuchtigkeit bei der Expiration aufnimmt und bei der Inspiration wieder abgibt. Daher auch die Bezeichnung HME (steht für Wärme und Feuchtigkeit)!
     
  3. semmerl

    semmerl Newbie

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    Danke für deine Antwort. Das der Filter auch klimatisiert ist mir klar. Aber wenn es nicht ausreicht weil Patient 24h 2,5l/min Sauerstoff während der Beatmung (ebenfalls 24h) benötigt macht es dann Sinn zusätzlich den O2 zu befeuchten oder ist es eher kontraproduktiv da die Membran im Filter die Feuchtigkeit abfängt und eher den Filter zu macht?
    Klar ist mir auch das über nacht ein Atemgasbefeuchter zusätzlich besser wäre anstatt die Methode den Sauerstoff anzufeuchten... lehnt Patient jedoch ab.
    Schwierige Sache*g
     
  4. matras

    matras Bereichsmoderator
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    Da die Anfeuchtung mittels "Blubberflasche" sowieso nicht viel bringt und das HME-Filter eben Feuchtigkeit (bis zu einem gewissen Grad) abkann, kannst Du die Befeuchtung durchführen. Die Sättigungswerte habt Ihr ja auch im Blick, wenn Ihr beatmet....
     
  5. Barotrauma

    Barotrauma Gast

    Ich wäre da lieber für öfter mal inhalieren.
     
  6. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Es scheint, als wenn er schon Erfahrungen gemacht hat. Warum ist die Pat.-wahrnehmung falsch? Oder anders- wie lässt sich diese, für uns primär nicht nachvollziehbare, Wahrnehmung erklären?

    Elisabeth

    Nachtrag: hydrophob (wasserabweisend) vs. hygroskopisch (wasseranziehend) >>> www.intensivcareunit.de - Beatmungsfilter (HME) im Fachbereich für Intensivpflege, Intensivmedizin
     
  7. Fleschor_Max

    Fleschor_Max Poweruser

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    Wenn der HME-Filter nicht ausreicht, um die Atemwege ausreichend feucht zu halten, würde ich ja auch mal an die Möglichkeit denken, dass der Patient zu trocken gefahren wurde. Ansonsten halt häufiger mal mit NaCl inhalieren lassen. Wobei man IIRC bei Inhalation den Filter alle 8h tauschen muss. Man gibt ja pro Tag gut nen viertel l über Atemluft ab. Das ist ein halbes Pfund. Das muss man nur vernünftig zurückhalten, da gibts keinen Grund noch zusätzlich anzufeuchten.
     
  8. semmerl

    semmerl Newbie

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    Hey Leute:-)
    Zuerst mal mit der Wahrnehmung vom Patienten...generell schwierig wenn Patient schon jahrelang Sauerstoff hatte bei COPD, Maskenbeatmung nicht tolerierte und irgendwann tracheotomiert wurde. Solche Patienten meinen alles zu wissen und zu kennen:-)
    Inhalieren is ansich ja ne gute Sache aber was gibt so ein Ultraschallvernebler ab.... 5ml! Machen wir 6-8x tägl. und reicht meiner Meinung nach auch nicht aus..Sekret ist öfters zäh. Da Patient 24h beatmet ist und tagsüber mobil wär da die einfachste Lösung über Nacht ne Atemgasbefeuchtung zwischen zu schalten, aber wie gesagt lehnt Patient ab. Das ist ja auch nicht mein zu lösendes Problem.
    Der HME-Filter hat ja 2 Seiten..die zum Patienten und die zum Schlauchsystem. Es gibt Kollegen die der Meinung sind das die Seite zum Schlauchsystem keine Feuchtigkeit durchlässt und nur speichert mit dem effekt der Filter macht zu. Hinzuzufügen ist an dieser Stelle das der Sauerstoff nicht übers Gerät (das ist allen klar das dies nicht zulässig ist)sondern vorne am Ausgang Atemluft mit Hilfe eines Adapters eingespeist wird. Ich hab versucht irgendwas im Netz zu finden von wegen Aufbau HME-Filter, aber leider nix gefunden was mich da weiter bringt.
    Merci @ Elisabeth für den Link...guck ich gleich mal:-)
     
  9. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Pat. sind net per se uneinsichtig. Sie haben ihre Erfahrungen gemacht und wissen oft besser als wir, was ihnen gut tut und was nicht. Hier wird die Wahrnehmung des Pat ja auch noch bestätigt: zähes Sekret und das, obwojl nich zusätzlich inhaliert wird.

    Womit inhaliert ihr?

    Elisabeth
     
  10. Fleschor_Max

    Fleschor_Max Poweruser

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    Zäher Schleim lässt sich nicht durch angefeuchteten Sauerstoff lösen. Das verhindert dann nur die Verborkungen etwas. Der zähe Schleim zeigt doch auch, dass was in der Flüssigkeitsbilanz nicht stimmt.
    Fakt ist, wir atmen soviel Flüssigkeit aus, nämlich ein viertel liter jeden Tag, das ist wie 50mal deine Inhalationen, das wäre alle zwei Tage so ein O2-Blubbertank, das reicht völlig aus wenn man das zurückhält. Eine zusätzliche Anfeuchtung ist nur rausgeworfenes Geld und dient nur der Psychohygiene des Patienten. Vllt. sollte man den Patienten (und evlt. auch dem Personal?) mal irgendwie ne Schulungsveranstaltung des Herstellers angedeihen lassen.
     
  11. semmerl

    semmerl Newbie

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    Hallo Elisabeth.. durchaus seh ich das so das wenn der Patient sagt das alles gut ist .. erst auch dann alles gut ist:-) Nur lehnen viele Patienten Sachen ab die erleichtern unterstützen helfen... weil sie es einfach ned kennen und misstrauisch sind gegenüber neuen Geräten.
    Inhalationen werden mit Salbutamol und Mucosolvan durchgeführt ...und wenn öfters inhaliert wird dann zusätzlich nur mit Nacl.
    Aber wie gesagt .. mein eigentliches Problem is ein anderes:-)
    Grüssle
    Petra
     
  12. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Was habt ihr denn konkret für einen Filter? Wie hoch ist lt. Herstellerangabe der Flüssigkeistverlust und die Flüssigkeitsrückgabe? Vielleicht lässt sich da ja was drehen.

    Elisabeth
     
  13. Toolkit

    Toolkit Poweruser

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    Da der Patient invasiv beatmet ist, gehe ich einfach mal von einem Zwei-Schlauch-System aus: Wieso zum Teufel wird der Sauerstoff dann am AUSGANG der ATEMLUFT zugeführt?!
    Welches Gerät hat der Patient?
    Seit wann genau klagt der Patient nochmal über diese Trockenheit? Und wo genau? "Trockenheit in der Trachea" - das wäre mir irgendwie sowieso neu, daass man spüren kann wie trocken die eigene Trachea ist.

    Welchen HME-Filter nutzt ihr und welchen Totraum hat der? Es gibt da große qualitative Unterschiede.
    Ist der Patient am Sprechventil? Wie kriegt er eigentlich sein Sekret raus? Abhusten oder Selbstabsaugen?

    MfG
    Tool
     
  14. semmerl

    semmerl Newbie

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    Also.. der Filter ist von Medisize und nähere Herstellerangaben hab ich da nicht..aber vllt ne Idee für mich das ich mich direkt an den Hersteller wende.
    Der Patient hat Einschlauchsystem kein Doppelschlauch...in Bayern werden Langzeitbeatmete eher mit Einschlauch versorgt...Ausnahme natürlich sind Kinder.
    Die Trockenheit ist ja klar zu erkennen am zähen Sekret. Aber Leute...mir gehts vordergründig nicht um die Trockenheit, sondern lediglich HME-Filter und O2 angefeuchtet...macht dies Sinn? Der Totraum des Filters is somit auch nicht entscheidend und Patient wird abgesaugt
    Habt nen schönen Tag:-)
     
  15. Barotrauma

    Barotrauma Gast

    Ich geh mal davon aus, der Sauerstoff ist am Whispersvifel angeschlossen. Kenne ich auch so. Beatmungsgerät rein zufällig die Trilogy? Nur von dem Gerät kenne ich das so.

    Ich kenne das so, das wir den O2 Befeuchter gar nicht anschließen dürfen, wenn der Pat. an der Beatmung hängt - den haben wir nur wenn er tagsüber ohne Beatmung ist. Unter beatmung wird er nicht befeuchtet. Zur GE sagte uns die Firma, dass die Befeuchtung den Filter dicht mach. Wir haben den Humid Vent und der wird täglich gewechselt. http://www.droh.de/produkte/11-03-HVCGS-g.jpg?maxWidth=800&maxHeight=700
     
  16. Fleschor_Max

    Fleschor_Max Poweruser

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    Oh man, deshalb brauchen wir mehr Wissenschaft in der Pflege. Du glaubst wohl auch, dass der Storch die Kinder bringt, nur weil das storchreiche Jahre manchmal mit babyreichen Jahren einhergehen.

    Deine Behauptung ist doch quark, überleg doch mal wieviel derjenige ausatmet. Fakt ist, das Sekret ist zu zähflüssig. Aber da würde ich ja eher mal die Ursachen beheben, als die Auswirkung zu bekämpfen. Was hat der Patient für eine Einfuhr am Tag?!
    Eben nicht, weil ein HME-Filter ausreichend anfeuchtet, weil er eben von dem viertel liter den man sonst verliert genügend zurückhält. Wenn der HME-Filter nicht ausreicht, sollte dir das doch zu denken geben, dass nicht die Feuchtigkeit der Luft das Problem ist.
    Warum sollte der Totraum nicht entscheidend sein? In diesem Totraum befindet sich das Material welches die ausgeatmete Flüssigkeit absorbiert und wieder abgibt. Je größer das Volumen des Filters, desto besser feuchtet er an.


    EDIT: Ich würde mich wirklich an eurer Stelle nochmal kundig machen, ich bin mir zu 99% sicher, dass laut RKI alle Beatmungsfilter bei Inhalation häufiger gewechselt werden müssen als alle 24h.

    EDIT2: Ah, ok, ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil. Das Problem ist dass die Substanzen den Filter zusetzen können, deshalb müssen wir ihn nach der Inhalation, bzw. spätestens nach 8h wechseln. Im Beipackzettel der Filter wird die Nutzung mit Inhalationen, ausser vllt. mit NaCl und Aqua, wohl ausgeschlossen sein. Würde mich mal interessieren was bei euch drauf steht. Werd mal in den nächsten Tagen bei uns schauen.
     
  17. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Nochmal ganz langsam zum mitdenken:
    HME-Filter ist nicht gleich HME-Filter. Es gibt Unterschiede bei der Flüssigkeitsaufnahme und Abgabe. HME_Filter haben Indikationen... aber sie sind auch bei bestimmten situationen kontraindiziert. Es ist ein Unterschied, ob ich einen HME bei einer noninvasiven oder bei einer invasiven Beatmung einsetze.

    Vielleicht kommen wir ja über die Physiologie weiter. Wie hoch ist die Luftfeuchtigkeit bei Einatmung über die Nase? Wie hoch ist die H2O-Abgabe bei der Ausatmung? Wieviel nimmt der Filter auf? Wieviel kann er wieder abgeben?

    Wissenschaftlich gibt es übrigens ne ganze Menge- wie immer in englisch. Dabei fällt mir auf, dass es eigentlich mehr um die Keimreduzierung vor allem im Akutbereich geht.

    Elisabeth
     
  18. Toolkit

    Toolkit Poweruser

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    Ihr müsst mir mal eben helfen:

    Das Schlauchsystem der (vermutlichen) Trilogy hat doch Patientennah ein Exspirationsventil, oder?

    Wo genau sitzt der HME-Filter am Schlauch?

    Und @Elisabeth: Der Beste HME-Filter der Welt ist natürlich nicht so gut wie unser oberer Respirationstrakt :D Das sollte klar sein^^
     
  19. semmerl

    semmerl Newbie

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    @Barotrauma... ein whisper swivel ist ein Ausatemventil fürs offene Schlauchsystem den man verwendet bei Makenbeatmung mit Maske ohne Ausatemventil im Maskenkörper.... bei tracheotomierten Patienten hat man ein Ausatementil im geschlossenen Schlauchsystem drin. Grundsätzlich kann man an jedem Heimbeatmungsgerät den Adapter O2 fürs Schlauchsystem mit dran bauen..nicht nur bei der Trilogy.
    @Fleschor-Max du scheinst anscheinend die Weisheit mit dem Löffel gefressen zu haben.. dein Tonfall is echt ne tolle Sache!..gut das wir keine Kollegen sind. Ein HME-Filter reicht oft nicht aus zum befeuchten deswegen gibt es auch Atemgasbefeuchter wie zb. Booster HC550 usw.... übrigens ist ein grosser Hersteller Fisher&Paykel generell der Meinung das jeder tracheotomierte Patient eine Atemgasbefeuchtung benötigt. Und ich erwähn es für dich gerne nochmal... der Filterwechsel bei Inhalationen ist nicht das Problem:-) Und die Befeuchtung mit HME allein reicht Patient nicht aus ...deswegen wird auch so oft inhaliert...deswegen wollte ich auch nicht das Totraumvolumen thematisieren.
    @Toolkit der HME Filter sitzt immer patientennah direkt nach der Tubusverlängerung. Viele bauen ins System 2 Filter rein...den HME Filter oben und zusätzlich einen Bakterienfilter direkt am Ausgang Beatmungsgerät.. was aber unsinnig ist da Totraumvergrösserung, und was erschwerend hinzu kommt der Diskonnektionsalarm bei den Geräten verzögert wird.
    @Elisabeth du hast mir letztendlich schon geholfen denn ich werde mich jetzt direkt an Medisize wenden ..mal gucken was die sagen:-)
     
  20. Barotrauma

    Barotrauma Gast

    FALSCH! Unser Patient ist tracheotomiert und wird entsprechend auch über TK beatmet. Ist eine stinknormale Leckagenbeatmung. Der Whisperswivel hängt direkt am passiven Schlauchsysthem. Am Whispers. ist ein Adapter, an den der Sauerstoff angeschlossen wird.

    Kenne ich so nur, wenn die Pat. unter der Beatmung inhalieren, dann wird der da für die Dauer der Inhalation noch der Filter an den Ausgang gebastelt, weil einige Beatmungsgeräte (ich denke da vor allem an die Elysee) da sehr empfindlich sind.
    Klar! Die wolln ja ihre Geräte an den Mann bringen.
     
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