Hilfe bei meiner Hausarbeit

Dieses Thema im Forum "Fachliches zu Pflegetätigkeiten" wurde erstellt von dreamer, 22.11.2007.

  1. dreamer

    dreamer Newbie

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    Im Rahmen einer Weiterbildung bekam ich folgendes Thema,

    Ein 26 jähriger Mann betritt gehend um 01:00 nachts die Notaufnahme ihrer Klinik. Der Pat. äussert Schmerzen im Hals und über Schwierigkeiten beim Luftholen. Der diensthabende Pflegr überreicht ihm daraufhin Lutschtabletten und empfiehlt am nächsten Morgen einen HNO Arzt aufzusuchen. Die Klinik verfügt zwar über eine HNO Abteilung, die aber lediglich belegärztlich geführt wird. Insofern existiert auch kein Bereitschaftsdienst durch HNO Ärzte. Eine schriftlich fixierte Regelung im ärztlichen Dienst besagt, dass HNO Pat. in der Nacht von internistischen Ärzten betreut werden. Stat. HNO Pat. werden von der chirurgischen Abteilung mitbetreut. Die Anwesenheit des Pat. in der Nacht wurde vom Pfleger nicht dokumentiert. Am nächsten Morgen wurde der Vorgang der Nacht jedoch von ihm an seine pflegerischen Kollegen weitergegeben.
    Gegen 10.00 morgens des selben Tages kommt die Staatsanwaltschaft in die Notaufnahme und beschlagnahmt sämtliche Unterlagen, die mit dem Pat.besuch der letzten Nacht zusammenhängen.
    Die Mitarbeiter erfahren, dass der Pat. am frühen Morgen verstorben sei.
    Ein Obduktionsbefund liegt noch nicht vor.
    Nach Befragung der Stat.leitung und anderen Mitarbeitern der Notaufnahme erfahren sie , dass das Vorgehen des Pflegers üblich sei und ca 3-4 mal im Jahr vorkomme. Die Mitarbeiter haben keine Lust auf übellaunige Ärzte , wenn sie wegen einer Lappalie aufstehen müssen.

    Nun zu meinem Anliegen :
    Wie würdet ihr als Führungskraft handeln, was würdet ihr ändern und wo liegen die Probleme , die so einen Fall erst entstehenl assen.
    Bitte denkt nicht , ihr sollt für mich die Arbeit übernehmen - für mich wäre es nur enorm hilfreich , wenn ich an Hand eurer Meinungen sehen könnte, in wieweit ich bei der Bearbeitung der Thematik richtig oder falsch liege.
    Über jegliche Unterstützung wäre ich euch echt dankbar.

    Liebe Grüsse, Dreamer:trinken:
     
  2. rudi09

    rudi09 Stammgast

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    Hallo dreamer,
    gibts das wirklich oder ist das hypotetisch?

    PP stellt Diagnose!, ist schon der Hammer bei völlig unbekanntem Patienten.
    Haben Stattsanwälte bessere Stimmung als Ärzte?
    Mit der Aussage, dass das schon immer so läuft, dürfte das ganze KH (also die GF) mit dran sein.
    Ich will das obige mal kurz lassen.
    Zu deinen Fragen:
    1. Generell immer den Arzt hinzuziehen. (Die kriegen auch satt Kohle)
    2. Die GF des Hauses müßte hierzu eine klare Dienstanweisung rausgeben, die auch die Ärzte in die Pflicht nimmt.
    3. Den PP muß klar gemacht werden, wer für was zuständig ist, wer wann was verantworten muß.
    4. Die Ausrede, dass neue AA`s sowieso keine Ahnung haben, zählt nicht, schon gar nicht vor Gericht.
    Auf Abmahnung würde ich im Einzelfall verzichten, da es sich hier um ein kollektives/ hausinternes Problem handelt.

    Ich hoffe, ich liege nicht völlig daneben
    MfG
    rudi09
     
  3. Ich würde schon (leider) zur Abmahnung greifen, da etwas Falsches nicht dadurch richtig wird, daß es alle machen. Vor Jahren habe ich auch einmal für einen Patienten mit Halsschmerzen den Internisten geweckt, der den Patienten natürlich wegschickte, da wir keine HNO-Abteilung haben. Er sagte, etwas mürrisch, zu mir: "Solche Leute kannst Du künftig sofort wegschicken. Dafür mußt Du mich nicht holen."
    Ich werde den Teufel tun! Krankenpfleger, die ärztliche Hilfe verweigerten und Patienten mangels geeigneter Fachabteilung wegschickten, standen schon öfter in der Zeitung.
    Auch, wenn es alle machen: Die Befolgung des Herdentriebs ist keine gute Arbeitsgrundlage. Richtig machen und Ärger riskieren! Es gibt bestimmt auch Chefärzte, die sich dafür interessieren, daß ihre Assistenten nachts mürrisch sind, wenn sie zu Recht geweckt wurden.
     
  4. dreamer

    dreamer Newbie

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    Hallo Rudi 09

    Erstmal vielen Dank für die schnelle Antwort, ich sehe es ähnlich wie Du, war mir nur nicht sicher, ob und wenn ja, welche Sanktionen den Pfleger zu erwarten haben. Die Grundschuld liegt auch für mich im KH, bzw deren GF.
    Ob dieses Thema nun Realität ist oder reine Hypothese kann ich nicht beantworten, aber generell glaube ich schon, dass das kein Enzelfall ist.
    Auch ich kämpfe gerade im ND häufig mit solch übellaunigen Ärzten - würde aber nicht soweit gehen Diagnosen zu stellen und wie Du schon sagst- sie bekommen dafür satt Kohle, also raus aus den Federn!
    Generell wäre es vielleicht auch ganz ratsam den tw. immer noch bestehenden Rollenkonflikt zwischen Pflegepersonal und Ärzten mit anzusprechen, der sicher auch nicht ganz unwesentlich ist beim Auftreten solcher Problematiken.
    Gerade jüngere und noch unerfahrene Kollegen können sicher schwer damit umgehen.
    Letztendlich möchte ich aber auch hinzufügen, dass es durchaus patente Ärzte gibt , die ohne Murren und gutgelaunt sofort parat stehen, wenn nach ihnen verlangt !
    LG, Dreamer
     
  5. Maniac

    Maniac Poweruser

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    Sehr übel! Selbst wenn man mal ne Lutschtablette gibt, man kann doch pat die als Notfall ins KH kommen nciht wieder ohne Arztinfo wegschicken...

    Ich kanns kaum glauben: Abmahnung, nicht leider!

    (Btw. kriegen die Ärzte nicht "satt Kohle". Die Bereitschaft wird mit nem Hungerlohn vergütet hier in D, aber das nur nebenbei)
     
  6. dreamer

    dreamer Newbie

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    Hallo IR Rigator,

    Danke auch Dir für Deine Meinung !

    Was das Thema Bestrafung des Pflegers betrifft, so hadere ich auch etwas mit meiner Entscheidung .
    Meiner erster Gedanke war - ( logisch!) Strafe muss sein - der Pfleger hat eindeutig seine Kompetenzen überschritten und muss nun die Konsequenzen tragen.
    Später kamen mir Zweifel und ich begann mir Gedanken über den Ursprung der Problematik zu machen. Da ist unser Pfleger aller Wahrscheinlichkeit nach, dass letzte Glied in der Kette.
    Und eigentlich ja auch schon genug bestraft mit der Situation an sich.....
     
  7. Werner Rathgeber

    Werner Rathgeber Stammgast

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    Hallo dreamer,

    wenn ich Deinen Fall so lese, fallen mir als erstes die Diffentialdiagnosen für eine Atemnot ein.

    Diese sind für Dein Beispiel:

    Lungenembolie mit oberer Einflußstauung bei akuter Rechtherzinsuffizienz
    Diphterie mit zu schwellen der oberen Luftwege
    Herzinfarkt mit Rechtherzbelastung

    Sicherlich habe ich noch ein paar DD`s vergessen, aber meiner Ansicht nach hat die Pflegekraft eine Blickdiagnose gestellt und damit verbotener Weise die Heilkunde ausgeübt.

    So schwer es für alle Pflegekräfte auch ist, die motzigen Ärzte müssen auch für vermeintlichen "Pillepalle" geweckt werden!

    Die pflegerische Leitung muß sich bereits im Vorfeld vor ihre MA`s stellen und das Gespräch mit den motzern suchen.

    " Könnte ja auch was ernstes dahinter stecken". Siehe meine DD`s.

    Ich arbeite selbst in der Notaufnahme und habe schon mehr als einmal ähnliche Patienten gesehen.

    Ein weiterer Punkt ist die Stationsinternde Fortbildung.
    Fände es gut, wenn gerade die Motzer gefragt werden (evtl. über die Chefarztebene), ob sie nicht dafür bereit wären.

    Desweiteren würde ich den Ärzten vorschlagen in einem solchen Fall schon mal ein EKG zu schreiben und Blut abzunehmen.
    Dann muß der Doc nicht ganz so schnell kommen:D
     
  8. dreamer

    dreamer Newbie

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    Hallo Werner,

    Ich danke auch dir für deine Beteiligung an meinem Anliegen,

    ich habe zwar schon in früheren Zeiten hin und wieder mal in eurem Forum herum gestöbert und immer wieder interessante und hilfreiche
    Beiträge gefunden, aber nun nachdem ich mich zum ersten mal in eigener Sache an Euch gewendet habe, muss ich sagen : " Wow ich bin begeister"!
    Für mich waren eure Kommentare echt hilfreich und haben mich ein ganzes Stück voran gebracht.
    Interessant ist auch die unterschiedliche Betrachtungsweise im Bezug auf den Pfleger. Abmahnung ja oder nein ?

    Also nochmal Danke an Alle !

    Lieben Gruss, Dreamer
     
  9. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Welche Möglichkeiten hat die Führungskraft? Ich würde fast zur Selbstanzeige tendieren. Ihr war das Fehlverhalten bekannt und sie hat es toleriert.
    Der übergeordneten Leitung bleibt eigentlich nur: Stationsleitung absetzen und durch Neue ersetzen. Schriftlich Dienstanordnung wie in Zukunft zu verfahren ist inklusive Androhung von Sanktionen. Abmahnung für den betreffenden Kollegen, ggf. Versetzung in einen anderen Bereich.


    Wie wirds in der Realität ablaufen?

    Der Kollegen wird sich wahrscheinlich vor Gericht verantworten müssen. Alle Ausreen werden da nichts nützen: eindeutig Kompetenzüberschreitung.
    Die Stationsleitung wird suspendiert und erhält Abmahnung. Es fehlt ihr an Leitungskompetenz und Durchsetzungsvermögen. Eventuell interessiert sich der Kadi auch für sie.
    Die Pflegedienstleitung wird nicht zur Verantwortung gezogen... es sei denn die Stationsleitung kann nachweisen, dass sie von dem Handeln der Pflegekräfte wusste. Gabs eventuell eine Dienstanweisung dies zu unterlassen?
    Der diensthabende Arzt wird nicht zur Verantwortung gezogen. Er war offiziell über das Handeln nicht informiert.
    Der Kliniksdirektor wird nicht zur Verantwortung gezogen. Er hat für die korrekte Versorgung der Pat. vorgesorgt.

    Elisabeth
     
  10. sigjun

    sigjun Gast

    Diese Regelung erfordert eine Benachrichtigung des entsprechenden Arztes in der Nacht. Folgerichtig hätte der Pfleger i.d. Nacht einen Arzt informieren müssen. Daraus folgt er hat wissentlich gegen eine Regelung verstoßen und wird dafür zur Verantwortung gezogen werden.

    Nur VORAUSGESETZT, dass PDL und GF davon wussten, dass dieser regelung zuwider gehandelt wird werden auch sie mit in die Verantwortung genommen. FDass müsste allerdings zweifelsfrei nachgewiesen werden, denn es gibt ja bereits eine eindeutige Regelung.
    Die Stationsleitung ist auf jeden Fall in der Verantwortung wenn sie zugegeben und ausgesagt hat, dass dieses mehrmals vorkommt und dies so toleriert hat. Gesprächsprotokolle, oder Teamprotokolle in denen sie auf diese Regelung hinweist wären für sie von Vorteil um nicht in die Verantwortung genommen zu werden.

    Der Arzt ist völlig draußen, da er von allem nichts davon wusste. Dass es dabei auch übellaunige Ärzte gibt wenn sie gerufen werden ist m.E. ebenso irrelevant.

    GF und PDL haben eine Regelung herausgegeben wie mit "scheinbaren" HNO-PAtienten in der Nacht zu verfahren ist.
    Als STL würde ich mir solche Regelungen von jedem einzelnen MA unterschreiben lassen, sollte ich hören, dass ein MA so verfährt wie dieser Pfleger würde ich ein Gespräch führen in dem ich ihn nochmal darauf hinweise und dazu ein Protokoll anfertigen, welches er mir nochmal unterschreibt.
    Da die Problematik jedoch auch eine menschliche Seite hat, sprich Übellaunigkeit der Ärzte, Kompetenzen und Aufgaben der verschiedenen Berufsgruppen...ect. sollte vom GF dahingehend auch nochmal interveniert werden.
    Letzten Endes würde ich auch das Thema ganz allgemein noch einmal thematisieren für alle MA. Inhalte könnten sein: Wie gehe ich mit Regelungen um, wie stelle ich sicher, dass alle über diese regelung informiert werden, was hat bei Regelverstößen zu geschehen...ect.

    Das wären so sponatn meine Ideen...
     
  11. Harry68

    Harry68 Gast

    Hallo,

    ich kann diesen Fall der nicht hypotetisch ist sehr gut nachempfinden. Ich habe Nachts öfter Patienten die Fälle haben, die nicht bei uns behandelt werden können (z.b HNO). Ich schicke öfter Pat. weiter wenn sie offensichtlich Erkrankungen haben die wir nicht Behandeln. Natürlich immer vorrausgesetzt der Pat. befindet sich nicht im schlechten Zustand.
    Wenn Nachts ein für mich offensichtlicher HNO Fall kommt sage ich dem Pat. das das etwas für den HNO Dienst ist, suche ihn den Diensthabenden HNO Arzt heraus rufe diesen an, und schicke den Pat. dann weiter. Die Story könnte also aus dem Leben gegriffen sein. Mir ist ähnliches Verhalten aus sämtlichen Krankenhäusern hier im Kreis bekannt. Es gibt sogar Fälle da schickt der Pförtner mancher Krankenhäuser Patienten weiter.

    Harry
     
  12. papu

    papu Gast

    Hallo Harry,
    was ist denn für dich ein offensichtlicher HNO-Pat.?

    Siehe Werners Beitrag:
    Lungenembolie mit oberer Einflußstauung bei akuter Rechtherzinsuffizienz
    Diphterie mit zu schwellen der oberen Luftwege
    Herzinfarkt mit Rechtherzbelastung

    Ich denke, dass es grundsätzlich nicht sein darf, dass die Menschen weggeschickt werden.In die Rettungsstelle geht doch nachts auch nur jemand, der aufgrund der Symptome eine unbestimmte Angst entwickelt, die sicher nicht unbegründet ist (ich weiß, ich weiß, es gibt auch "die anderen")
    Unabhängig davon kenne ich zu genüge Ärzte, die nachts nicht aufstehen wollen, bei den Härtefällen reichte es zu sagen, dass ich dann eben leider den Hintergrunddienst anrufen muss.:boxen:
    Sicher wäre es besser, wenn die Ärzte eine ganze Nachtschicht hätten, so wie wir eben auch.
    LG
    papu
     
  13. Harry68

    Harry68 Gast

    Hallo papu,

    also in dem Fall das jemand Luftnot hat würde ich ihn natürlich nicht wegschicken. Ich denke der Fall wie er beschrieben ist ist auch etwas überzogen. Kommt halt von der Schule.
    Wenn wir Patienten wegschicken hat das nichts mit der Problematik des Ärzte weckens zu tun. Es geht darum das wir hier auf dem Land meistens keine Fachärzte greifbar haben. Wenn du Nachts zum HNO Arzt mußt, kann es sein das du so um die 30 Kilometer weit fahren mußt. Ich denke es spricht auch nichts dagegen wenn Patienten kommen die Schmerzen in den Ohren haben wenn ich denen sage das wir für sie nichts tuen können. Oder Frauen die schick ich in die Gyn wenn sie was gynäkologisches haben. Bei Patienten wo es auch nur Annähernd in den Bereich einer körperlichen Gefährdung geht, würde ich immer einen Arzt rufen.
    Bei dem beschriebenen Fall hätte der Pflegekraft der Allgemeinzustand, und die Luftnot ja auffallen müssen. In diesen Fall ist immer ein Arzt zu holen.
    Unsere Ärzte machen aber auch keinen Stress wenn sie geweckt werden.


    Harry
     
  14. marley

    marley Stammgast

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    Hallo,

    auch wenn dieser Fall nur hypothetisch sein sollte, ich kenne diese Probleme.
    Ich habe jahrelang an einer NFA gearbeitet, es gab allerdings alle Fachrichtungen und die zugehörigen Ärzte.
    Wir hatten einen sogenannten "Triageplatz"
    > dort wurden vom DGKP die Vitalzeichen kontrolliert, mittels Monitor, inklusive der SAO², es wurden die Beschwerden und VZ schriftlich festgehalten.
    Sollte nun ein Pat. weggeschickt werden, mußte er trotzdem vom Arzt begutachtet werden (Anordnung durch den Chef!) und er mußte die Doku gegenzeichnen mit dem Vermerk:
    "Pat. ohne Behandlung entlassen"
    Diese Pat. hatten einen eigenen Ordner mit alphabetischer Reihung.( Gut und praktisch für den Staatsanwalt !)
    Wenn die Ärzte mal Stress machten und nicht kommen wollten, habe ich den diensthabenden OA angerufen und gefragt was ich tun soll. Das war dann erst ein Theater, aber da muß man durch.

    Mir war es schnurzegal wie spät es ist und ob der Arzt nun aufstehen muß oder nicht.Notfalls hat ein "unwichtiger" Pat. dann schon mal 3 Std. gewartet.
    Bei Atemnot MUSS der Arzt SOFORT kommen,Ende der Diskussion!
    KEINER hält Dir vor Gericht den Rücken frei !!

    Natürlich habe ich auch einmal einen weggeschickt der gegen 3h früh kam wegen einem PICKEL auf dem Rücken, aber gut,...:wut:

    @ maniac: Sollten die Ärzte (übrigens auch in Österreich) nur einen "Hungerlohn" erhalten, müssen sie trotzdem arbeiten.
    Meine ND Zulage ist auch nicht gerade berauschend für 12 Std.ND aber ich kann nicht schlafen gehen.

    lg Marley
     
  15. Harry68, bist Du immer sicher, daß die Frauen, die Du in die Gyn schickst, gynäkologisch erkrankt sind? Wenn ja, dann hast Du das hoffentlich nicht selbst diagnostiziert, weil Du das nicht darfst.
     
  16. Harry68

    Harry68 Gast

    Hallo Rigator,

    also wenn hier in der Nacht eine Frau steht die zu mir sagt das sie Blutungen aus der Brustwarze hat sehe ich mich schon in der Lage zu Erkennen das dies Gynäkologisch ist. Dann sage ich den Leuten halt das das kein Fall für uns ist, aber stelle ihnen auch frei einen Arzt zu holen. Der wird sich das dann angucken und in eine Gynäkologie verweisen. Die meisten fahren dann von sich aus weiter. Ich persönlich halte die Vorgehensweise auch für völlig korekt.

    Harry68
     
  17. flexi

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    Hallo Harry68,
    dann hoffe ich, das du eine gut abgesichert bist, du wärest nämlich nicht der erste, der deswegen verurteilt wird. Und in der Zeitung steht dann: Pfleger schickt Patientin weg...
     
  18. Harry68

    Harry68 Gast

    Hallo,

    jetzt muss ich ja mal nachfragen.
    Was macht der Rest den so ? immer Arzt rufen.
    Hatte zum Beispiel vor paar Wochen eine Frau hier 5 Uhr war auf dem Rückweg von der Disco wie sie sagte, und da sie ja seit Tagen die Nase so zu hat und Druck auf den Ohren hat ist sie weil sie gerade vorbeikam eben reingekommen damit sich das ein Arzt anschaut. Ruft ihr da einen Arzt. Wir haben keine HNO.
    Oder letzte Nacht kommt ein Patient der meinte das sein Cystofix läuft nicht, der lief aber soll ich da auch einen Arzt rufen?
    Mal bitte eure Meinung. Gibt es jemanden der schon schlechte erfahrung gemacht hat??

    Harry68
     
  19. marley

    marley Stammgast

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    Hallo Harry,

    welche Ärzte hast Du denn "zur Verfügung?"

    Ich kann Dir 10000 Beispiele nennen was sich bei uns so alles abgespielt hat, auch die Situation mit dem Diskobesuch kenne ich.
    Oder eine Zecke " die sich schon seit 3 Tagen da sich eingenistet hat" > 2h früh !
    Blasen an den Beinen seit 3 Wochen > 4h früh
    Andere kamen weil sie " gerade mal Zeit hatten und um diese Zeit nicht warten müßten" > um 3h früh
    Siehe meinen oberen Thread was wir unternommen haben.

    Das Cystofix muß auch ein Internist begutachten können,und wenn er es "nur" spült, und den Pat. wieder wegschickt, auch wenn es funktionierte, der Pat. ist beruhigt, und Du bist abgesichert.

    Der Arzt den Du hast sollte mal bei seinem Chef nachfragen was Ihr und ob Ihr Pat. wegschicken dürft, aber ich würde mich trotzdem immer fragen ob das vor Gericht stand hält !!!!!!!!!

    Notfalls, wenn nichts dringendes ist, wurden die Pat. schon mal auf eine Wartezeit von bis zu 5 Std. hingewiesen und haben dann freiwillig das KH verlassen.

    Was meinst Du mit "schlechte Erfahrungen" gemacht haben? Mit den Pat. oder den Ärzten?

    Die schlechteste Erfahrung war Gott sei Dank nicht bei mir, stand groß in der Zeitung > Pat. bricht 300m vorm KH mit Herzstillstand zusammen, wird von den Angehörigen reanimiert. Eine davon läuft ins KH und schreit dem Portier zu ob er denn keinen Arzt hat, da draußen liegt der Papa mit Herzstillstand, der Portier gibt zur Antwort " Rufen Sie die Rettung, da sind wir nicht zuständig (für Herzalarm)!!!" ( Ärzte wären ja anscheinend im KH genug da gewesen!) Pat. stirbt vorm KH !!
    Rettung ist 15min später eingetroffen !

    lg Marley
     
  20. Harry68

    Harry68 Gast

    Hallo Marley,

    wir haben nur Chirurgen Internisten und Urologen im Haus die Anwesenheitsdienst haben.
    Die erklärten mir in einem Gespräch das sie für das wegschicken sind. Ich habe mir bis zu diesem Beitrag auch noch keine großen Gedanken darüber gemacht ob und welche Folgen das haben kann. Aber nach diesen Anregungen werde ich das mal in der nächsten Teamsitzung besprechen. Ich denke da sollte wir was Ändern. Was 10 Jahre gutgegangen ist muss ja nicht immer gut gehen.

    Harry
     
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