High Flux Backfiltration

Dieses Thema im Forum "Dialyse" wurde erstellt von bussi-jaz, 25.02.2009.

  1. bussi-jaz

    bussi-jaz Stammgast

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    Hallo, kann mir jemand erklären was einer Backfiltration positiv sein soll, also nach langem schmökern habe ich endlich gecheckt warum es zu einer Backfiltration bei den High flux kommen kann- aber wie kann dies denn positiv sein

    Zitat aus " Fachpflege Nephrologie und Dialyse"

    "Da mit einer Backfiltration immer auch ein höherer konvektiver Stofftransport verbunden ist, kann man diesem Phänomen (Backfiltration) bei steril aufbereiteter Dialysierlösung innerhalb eines geschlossenen Dialysatkreislaufs heutzutage sogar einen positiven Effekt abgewinnen"

    Könnt ihr mir bitte auf die Sprünge helfen? Danke.
     
  2. lops15

    lops15 Senior-Mitglied

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    Hallo buzzi jaz,

    der einzig gute Effekt bei der Backfiltration ist der konvektive Transport von Elektolyten in den Blutkreislauf. So kann durch die Wahl des Dialysekonzentrates (z.B. hohes K+ oder Ca++) gegebenenfalls eine Hypokaliämie bzw. Hypokalziämie angegangen werden. Aber das würde eine gezielte Backfiltration voraussetzen. Da ist es doch effizienter K+ bzw. Ca++ über Infusionen zu substituieren.
    Bei der bestehenden Gefahr von Kontamination mit Schadstoffen (auch bei steril aufbereitetem Konzentrat) und der ungenauen UF-Bilanzierung sollte man doch tunlichst eine Backfiltration vermeiden.
    Wenn man einen "positiven Effekt erkennen" kann, muss es nicht zwangsläufig gut sein.
    Meines Erachtens wird hier nur der Nachteil, den High flux Filter (bei geringer UF) in Bezug auf Backfiltration haben, "schöngeredet" .

    MfG
    Lops
     
  3. Daniel1963

    Daniel1963 Newbie

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    Hallo lops
    Also so kann man Deine Antwort sicher nicht stehen lassen. Ein einigermassen modernes Gerät (mit Sterilfiltern und geschlossenem UF System) und Wasseraufbereitung vorausgesetzt, ist die Backfiltration ein gewollter Effekt der HF Filter. Durch den konvektiven Stofftransport werden zusätzliche Giftstoffe entfernt und dadurch die Dialyse verbessert.
    Müsste ich jedoch mit einer nicht (mikrobiologisch) kontrollierten Osmoseanlage, ohne regelmässige Desinfektion, Geräten ohne Sterilfilter (bzw nicht 'artgerechtem' Umgang dh Wechsel) und offenem UF Kreislauf.... dann würde ich auch keine HF Filter nutzen...
    CU
    Dani
     
  4. lops15

    lops15 Senior-Mitglied

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    Hallo Daniel,
    überlege mal was Du schreibst....
    Wir reden über Backfiltration....

    MfG
    Lops15
     
  5. Dialyseheinz

    Dialyseheinz Senior-Mitglied

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    Also - hä?
    Versteh ich nicht: Backfitration als etwas positives?
    Die Elektrolyte sind nun mal kleiner als die "Löcher" in den Filtern. D.h. sie können mehr oder weniger diffundieren wohin sie wollen. Hat der Pat. z.B. niedriges K+ wird k+ durch die vorhandene diffusion nach dem konzentrationsgefälle in das Blut des Pat. gehen.
    Mit Wasser wird das natürlich auch so sein nur eben duch Druckgefälle. Das währe aber eben nicht mehr steuerbar. Zudem wird der TMP von den Herstellern der Dialysemaschienen nicht gleich berechnet. Demnach kann ich bei Backfiltration keinen Vorteil erkennen.
    Auch verstehe ich nicht wie es bei Backfiltration zu einem höheren konvektivem Transport kommen soll...
    Wo steht den das Zitat aus dem Buch... ich hab´s auch, will ich doch mal nachlesen... ?????
    Oder könnte es sein das es sich nicht um eine HD sondern um eine HDF handelt? Dann währe der Vorteil sicher aber eher auf die grösseren Moleküle zu sehen...
    Erst mit viel Druck am Bluteingang des Filters die dicken Teile aus dem Blut... also hohe konvektion, und dann am Ende des Filters die kleinen Teile (E-Lyte, Wasser) mittels diffusion wieder ins Blut?
     
  6. Graf Zahl

    Graf Zahl Newbie

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    Hallo !

    Eigentlich ist es ganz einfach:
    Das negative an der Backfiltration, über die man seit Beginn der HD diskutiert ist, das wenn die vom Gerät aufbereitete Dialysierlösung, das Permeat, durch die Membran in die Blutseite übertritt auch Endotoxine ins Blut gelangen können, konvektiv eben. Früher, heute teilweise auch noch, war das ein Problem, denn das Permeat war alles andere als sauber. Bis heute kann kein Hersteller von Osmoseanlagen garantieren das sich nicht irgenwo Biofilm, und damit Nährboden in den Leitungen bildet. Irgendwann kommt es dann zur Besiedlung mit Bakterien, die selbst zwar nicht durch die Membranen des Dialysators gelangen, aber deren Stoffwechselprodukte, die Endotoxine passen schon hindurch.
    Heutzutage haben viele Dialysegeräte Sterilfilter, deren Aufgabe darin besteht die Endotoxine zurückzuhalten. Ganz besonders wichtig ist das natürlich bei Online Hf- oder HDF-Geröten, die ja Substituat produzieren das wirklich steril wie Infusionslösungen sein muss! Bei diesen Geräten darf es ohne weiters zur Backfiltration kommen, denn was dort übertritt ist steril, und das macht dann den positiven Aspekt der Backfiltration nutzbar:
    Auch wenn man keine Online-Maschine hat findet bei Verwendung von großen High-Flux-Dialysatoren durch die Backfiltration quasi eine Substitution wie bei HDF statt. Am Anfang der Kapillaren ist der Druck innerhalb noch wesentlich größer als ausserhalb, keine Backfiltration! Aber zum Ende, kurz bevor das Blut den Dialysator verlässt ist der Druck innerhalb geringer als auf der Wasserseite, Permeat strömt durch die Membran auf die Blutseite und gelangt in den Patienten, nicht schlimm, ist ja steril. Vermischt sich im Körper mit harnpflichtigen Substanzen und wird beim nächsten Durchgang wieder entfernt, also konvektive Entfernung von harnpflichtigen Substanzen, quasi HDF-Postdilution.
    Soweit zur Theorie. Welche Mengen da übertreten, wie groß der Zugewinn ist, darüber schweigen die Dialysatorhersteller natürlich. Und wenn dann der Blutfluss niedrig, der Dialysatfluss hoch und die UF-Menge ebenso groß ist, dann ist der Effekt warscheinlich gleich null. Ich kann mir kaum vorstellen das das messbar wäre, oder?

    Glück Auf,

    Graf Zahl
     
  7. rfreiburg

    rfreiburg Newbie

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    Hallo Graf Zahl,

    es ist Messbar. So haben es Untersuchungen zu einer Studie gezeigt. Es ist eine hochdurchlässige Haemodialysemebran aus Polysulfon Hohlfasern unter in vitro und in vivo Bedingungen gemessen worden. Herangezogen wurden auch der Hydrostatische und Onkotische Druck sowie die peridodischen Schwingungen der Blut und Dialysat Pumpen.

    So haben die Ergebnisse gezeigt dass, bei einem Blutfluss von 200 ml/min und einem Dialysierflüssigkeitsfluss von 500 ml/min hat die Rückfiltration in vitro (Kochsalzlösung) zwischen 30 und 40 ml/min und in vivo im Bereich von 20 ml/min betragen. Hierbei wurde keine UF-Rate eingestellt. Was in Halb- und Offenen-Systemen letztendlich passiert kann sich jeder selbst ausmalen.

    Gruss
    RF
     
  8. flux

    flux Newbie

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    die backfiltration besitzt durchaus einen ausgenutzten positiven effekt. so ist es durchaus von vorteil, die effektivitaet einer hemofiltration zu steigern, denn eine schnellere toxinentfernung bedeutet eine kuerzere notwendige behandlungszeit. die toxinentfernung wird hierbei konvektiv unterstuetzt, was einen viel hoeheren stofftransfer (kreatinin, harnstoff, ammoniak - sogar bilirubin und gallensaeuren) moeglicht. infolge der backfiltration und des gegenstromprinzips werden so die toxine auf der bluteinflusseite sofort auf der dialysatseite aus dem filter transportiert. das frische dialysat kann dabei auf der blutausgangsseite in die membran stroemen. die backfiltration wird durch das gegenstromprinzip unterstuetzt. im gleichstromprinzip wird sie dagegen gehemmt (hier stehen sich an der membran positive blut- und dialysatdruecke gegenueber).

    um die effektivitaet noch weiter zu steigern wird das dialysat auch direkt in das blut geleitet. geschieht dies vor dem hemofilter heisst das praedilution. geschieht das nach dem filter heisst das postdilution.

    in der akutdialyse (z.b. auf ITS) werden hauptsaechlich dialysatbeutel eingesetzt. die sind als infusionsloesung zugelassen.

    jede schwester, die dialysatbeutel schleppen muss, wird eine hohe effektivitaet zu schaetzen wissen. :rofl:
     
  9. lops15

    lops15 Senior-Mitglied

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    Hallo flux,
    Du schreibst in Rätseln. Alles etwas ungeordnet und irrig.

    >>die effektivitaet einer hemofiltration zu steigern,.... konvektiv unterstuetzt, was einen viel hoeheren stofftransfer... moeglicht. infolge der backfiltration und des gegenstromprinzips werden so die toxine auf der bluteinflusseite sofort auf der dialysatseite aus dem filter transportiert.<<

    Bei der Hämofiltration erfolgt der Stofftransport ausschließlich durch Konvektion! Also keine "Unterstützung", sondern einzige Möglichkeit der Toxin-bzw Stoffentfernung.Es kann keine Backfiltration geben, weil es kein Dialysat gibt und gleich garnicht im Gegenstromprinzip. Die von Dir erwähnten Beutel dienen als Infusion (das sind keine Dialysatbeutel sondern Substituatbeutel)[Dialysat = Ultrafiltrat also Primärharn] und laufen nur auf der Blutseite. Können also garnicht backfiltriert werden.
    Backfiltration = Rückfiltration das kann eigendlich nur die gesunde Niere eines Menschen sinnvoll machen. Die Niere selektiert durch hochkomplizierte Mechanismen welche Menge an Wasser und Stoffen aus dem Primärharn zurückgewonnen werden müssen.
    Bei der HD und der HDF ist Backfiltration möglich, aber eben nicht erwünscht. Denn die Konvektion von Stoffen bei einer Backfiltration ist so minimal, dass man sie nicht errechnen kann. Hingegen die Diffusion ist gewollt und berechenbar, in beide Richtungen. Aber das darf man nicht mit der Backfiltration verwechsel. (So wie es wahrscheinlich in einigen o.g Beiträgen geschehen ist.

    MfG
    Lops15
     
  10. flux

    flux Newbie

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    nur weil du mich in bezug der begriffswahl zu recht berichtigst (meine aussagen betrafen die hemodialyse und hemodiafiltration, wie du korrekt beschrieben hast, gibt es bei der reinen hemofiltration keine backfiltration) sind deine aussagen bzgl. backfiltration nicht richtiger. die resorptionsfunktion der niere mit der hier diskutierten backfiltration in zusammenhang zu bringen erscheint mir hier wiederum etwas weit hergeholt. ich wuerde glatt vermuten, dass der begriff der filtration hier gar nicht angebracht ist.

    deine aussage, dass backfiltration nur unerwuenscht waere, ist eine wiederholung bereits gebrachter standpunkte - nur reine wiederholung macht es auch nicht richtiger. eine begruendung deiner these waere ueberzeugender.

    backfiltration ist nur dort unerwuenscht, wo die dialysatqualitaet ein problem darstellt. hier sollte man aber auch nicht gerade mit high flux filtern hantieren, denn endotoxine passieren bei wenig oder keiner backfiltration die membran.

    dass ich begriffe wie dialysat, substituat und diluat synonym verwende hat damit zu tun, das die verwendeten beutel in der intensivtherapie identisch sind. die bicarbonatloesung kann hier fuer alle verfahren verwendet werden. unter diesem blickwinkel ist es natuerlich offensichtlich, dass das problem der qualitaet der loesung hier irrelevant ist.

    in diesem fall bleiben nur noch die gewollten effekte der backfiltration und die bestehen nun mal in der besseren entfernung mittelgrosser molekuele. hier war eingangs die frage nach der high flux dialyse und der backfiltration. um es auf den punkt zu bringen: bei reiner high flux dialyse ist der einzige grund, warum es zum konvektiven stofftransfer kommt die BACKFILTRATION. und der konvektive transfer ist die begruendung, warum die high flux dialyse effektiver ist. dass die high flux dialyse vorteile zu bringen scheint, liest man z.b. hier. das die backfiltration der schluessel zur hoeheren effektivitaet der high flux dialyse ist, liest man z.b. hier. (seite 47)

    das ich in raetseln schreibe kann natuerlich an meiner begrenzten begabung liegen, mich verstaendlich auszudruecken. allerdings scheint mir bei dir auch der willen nach revision des vorhandenen wissensstandes begrenzt ausgepraegt zu sein (stichwort: wiederholung althergebrachter meinungen). das was du zitatweise rausgepickt hast, steht fuer mich nach wie vor im engen zusammenhang. bei interesse kann man hier was dazu finden (siehe abbildung).

    wen englisch nicht abschreckt: hier wird auch nochmal schoen zusammengefasst, dass die ersten high flux membranen ende der 80er und anfang der 90er in studien zu den gefuerchtet endotoxinreaktionen fuehrten. spaeter hat man erkannt, dass das problem in der bicarbonatloesung bestand. heute hat man das meisst gut im griff (abhanegig von der eingesetzten technik und material) und die hersteller gehen inzwischen dazu ueber, filter zu entwickeln, die mehr backfiltration verursachen (z.b. duch verengung der kapillarquerschnitte oder verengung des dialysatkompartiments.
     
  11. lops15

    lops15 Senior-Mitglied

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    Hallo flux,
    das Thema ist die Backfiltration! DieVorteile des HF-Filters und der HDF liegen klar auf der Hand und bedürfen keiner Diskussion!
    Wenn Du mir erklären könntest, wie bei Backfiltration die konvektive Eliminationstate steigen kann, schlage ich Dich für den Nobelpreis vor. Die Konvektion ist der Stofftransport in die Richtung der strömenden Lösung. a)Bei der Ultrafiltration gehen die Giftstoffe mit dem Wasser aus dem Blut in das Dialysat über.(die Strömungsrichtung: Blut---> Dialysat)
    b)Bei der Backfiltration strömt Dialysat ins Blut zurück.Natürlich kommt es hier auch zu einem konvektiven Stofftransport!!! Aaaaaaber in die falsche Richtung!!Dialysat--->Blut- Also, schon eliminierte Stoffe zurück ins Blut!!!

    Tolle Effektivitätssteigerung durch Backfiltration!! Oder???:knabber:

    Liege ich da falsch? Wenn ja, nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil lol

    Da die HF Filter nur bei Volumengesteuerten Geräten verwendet werden, treten auch kaum Backfiltrationen auf. Es kommen zwar maschinenseitig die Warnungen, aber da ist nicht viel dran.(sogar bei negativen TMP)
    Die Volumensteuerung funktioniert so: Die Maschine misst die Flüssigkeitsmenge die durch den eingestellten "Dialysatfluß"(z.B.500 oder 600ml/min)in den Filter einläuft und die Menge die am Filter als Dialysat wieder ausläuft. Dabei entsteht die Summe Dialysierflüssigkeitsmenge/min plus eingestellte Ultrafiltrationsmenge/min. Weicht die Summe durch Backfiltration ab (geringere Auslaufmenge) so erhöht die Elektronik den Unterdruck im Dialysat.
    Dein Link auf "Dialyseverfahren in Klinik und Praxis" ließ mich etwas schmunzeln. Die Auroren Hörl und Wanner haben auf Seite 47 ihren Denkfehler dokumentiert. (wenn sie genaue Angaben oder Messwerte veröffentlichen wollten, wären sie auch selbst auf ihren Fehler gestoßen)
    Nebenbei, ich glaube auch nicht alles, was in der Bibel steht:D weil ich es nicht nachvollziehen kann. Und so geht es mir an dieser, und anderen Stellen bei "Dialyseverfahren in Klinik und Praxis"

    PS
    >>der willen nach revision des vorhandenen wissensstandes begrenzt ausgepraegt zu sein <<
    Mal nicht so geschwollen ausgedrückt: Ich versuche immer auf dem neuestem Stand des Wissens zu sein und auch zu bleiben und dabei Halbwissen vermeidend :sflouts:

    >>und die hersteller gehen inzwischen dazu ueber, filter zu entwickeln, die mehr backfiltration verursachen <<
    Ja wo hast Du das denn her? Quellen!

    >>duch verengung der kapillarquerschnitte oder verengung des dialysatkompartiments<<
    Was hat eine Verengung des Kapillarquerschnittes oder des Dialysatkompartiments mit UF oder Backfiltration zu tun?
    Eklärung dieser physikalischen Novität!
    Sag mal, wo hast Du das denn alles her?

    >>wen englisch nicht abschreckt: hier wird auch nochmal schoen zusammengefasst, dass die ersten high flux membranen ende der 80er und anfang der 90er in studien <<
    Sag mal, wen willst Du hier für Dumm verkaufen? Der Link ist die englischsprachige Ausgabe von "Dialyseverfahren in Klinik und Praxis" Die Autoren: u.a. Hörl und Wanner :weissnix:
    Kauf Dir doch mal ein gescheites Buch! lol Die Dialysefibel von Dr.Schönweiß würde für den Anfang auch schon reichen, *ggg*
    Aber die neueste! Ausgabe, schon wegen der >>revision des vorhandenen wissensstandes <<(eigendlich eine Formulierung, die die Blumigkeit der deutschen Sprache widerspiegelt:klatschspring:)
    Genug mit der Lästerei
    freundliche Grüße
    Lops15
     
  12. flux

    flux Newbie

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    ich fuerchte fuer grundlagenwissen bekomme ich keinen nobelpreis. das phaenomen der backfiltration am dialysator geht einher mit dem konvektiven stofftransport vom blut ins dialysat und dann wiederum vom dialysat ins blut. das wuerde ich mal volumenerhaltungssatz nennen. bei ausgeglichener balance kann ja nicht nur dialysat in den patienten. der waere ganz fix vollgepumpt mit wasser. nochmal zur wiederholung:
    gegenstromprinzip -> am bluteingang hoher druck, am dialysatausgang wenig druck, daraus folgt der konvektive transfer vom blut ins dialysat -> am blutausgang sind die verhaeltnisse aufgrund des gegenstromprinzips umgekehrt, hoher druck beim dialysat und geringer druck beim blut und deshalb konvektiver transfer vom dialysat ins blut.

    wenn es an der mebran keinen druckgradienten gibt, dann findet kein konvektiver stofftransfer statt. mittels gegenstrom schaffst du die druckgradienten. du koenntest sie veringern oder gar eliminieren durch den gleichstrom (bluteingang und dialysateingang am selben ende).

    das ist falsch. die backfiltration hat nix mit der maschine zu tun sondern wird einzig durch die verhaeltnisse im filter beguenstigt. bei ausgeglichener bilanz ist das ganze quasi am besten zu beobachten.
    die volumensteuerung werd ich jetzt mal nicht weiter reflektieren. die backfiltration hat auf jeden fall rein gar keinen einfluss auf die bilanz. du verstehst die backfiltration vom ansatz her nicht. die heisst nicht backfiltration, weil nur etwas vom dialysat ins blut fliesst. die heisst backfiltration, weil etwas zurueckfliesst, was vorher hingeflossen ist. wenn du mir ein buch zurueckgibst, dann geht dem vorher, dass du es von mir erhalten hast. die backfiltration findet im filter/dialysator statt. nix volumensteuerung. und gerade beim high flux filter - beim low flux spielt backfiltration keine rolle, weil hier kaum konvektion stattfindet (die membranen sind zu dicht).

    jetzt wird es fuer mich langsam ganz schwer. ich habe die quelle rausgesucht, nicht weil ich "glaube" was ich dort lese, sondern weil ich verstehe was dort steht. ich hatte gehofft, dass ein lehrbuch dir hier besser verstaendlich vermitteln kann, was da warum passiert. wenn du das ganze als religioese glaubensfrage betrachtest, dann muss jeder missionierungsversuch meinerseits scheitern.

    die quelle hatte ich angeboten (die englische). ich kopier dir auch gern mal den satz heraus: "On the other hand with bacterial contamination of bicarbonate concentrates having being largely eliminated and recognizing the Potential of increasing middle molecule clearance by enhancing filtration within the dialyzer some manufacturers are designing dialyzers that promote filtration and backfiltration as a means of achieving hemodiafiltration in situ, a technique that should enhance removal of larger MW solutes."

    keine physikalische novitaet sondern unterste physik. stroemungsmechanik. durch verengung erhoeht sich der druckgradient (vom eingang zum ausgang). durch gegenstrom erhoeht sich dadurch in logischer folge auch der druckgradient ueber der membran am bluteingang und -ausgang (weil der druckverlauf im dialysat dann ja umgekehrt zum blut verlaeuft). das hat eine hoehere hin- und rueckfiltration zur folge. heute ist man durch backfiltration bei 1 bis 2 liter konvetiven fluessigkeitstransfer pro stunde. durch weitere optimierung des filters liesse sich hier mehr rauskitzeln. (der verengung der kapillaren sind grenzen gesetzt, weil erhoehte druckgradienten vom blut nicht toleriert wuerden.)

    aeh, sorry. ich hab einfach nur per google mir 2-3 literaturquellen rausgepickt, die meiner meinung nach gut verstaendlich den sachverhalt wiedergaben. da das googlebuchangebot im deutschen sehr begrenzt war, hab ich auch englischen text gesichtet. die buecher hab ich nicht gross im ganzen betrachtet - google springt hier gleich an entsprechende textstelle. der autor ist mir dabei eigentlich wurscht. dass es sich bei der englischsprachigen ausgabe um die uebersetzung handelt ist zudem unkorrekt. eigentlich sollte der titel dies schon mal klarstellen. erst recht der inhalt. ich hab hier aspekte hervorgehoben, die sich in den ausgaben nicht doppeln.

    die trefferliste von google sieht so aus.

    wie du siehst habe ich die erste quelle herangezogen, und dann die erste deutschsprachige.

    bestimmt lassen sich andere quellen finden. aber was solls. einem lernunwilligen verschwoerungsfanatiker ist nicht beizukommen. :mrgreen:
     
  13. flux

    flux Newbie

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    ist ja nicht so, dass ich mir deine quellen nicht auchmal ansehen wuerde, aber mir liegt kein schoenweiss vor. amazon hat das buch nur bis zur 1998er ausgabe gelistet. das original wurde 1990 geschrieben. es gibt wohl eine 3. ausgabe von 2006, die nicht frei im buchhandel erhaeltlich ist. das haette mich jetzt ja mal sehr interessiert, was da stehen sollte, was sich nicht mit meinen aussagen vereinen liesse.

    diese literatur aus der trefferliste ist ein weiteres indiz, dass sich mit meinen optimierungsbeschreibungen kein patent machen laesst:
    Hemodiafiltration - Google Bücher

    neben der von mir beschriebenen querschnittsverengung der kapillaren werden hier noch verminderung der hohlfasern oder verlaengerung dieser genannt, um den druckgradienten zu erhoehen. neben den begriff der backfiltratration verwendet der autor auch den begriff der internen crossfiltration, was fuers gleiche steht.
    auf seite 46 fuehrt der autor aus, das filtration-backfiltration effektiver ist, als filtration-postdilution (soll ein weiterer hinweis sein, dass das alles wirklich gewollt ist). (bei postdilution wird die bicarbonatloesung uebrigens direkt ins blut hinter dem dialysator geleitet - es kann offensichtlich keine gefahr wegen verunreinigung bestehen).
     
  14. lops15

    lops15 Senior-Mitglied

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    Hi (gh) flux,
    Osmose ist bei der Dialyse(im Dialysator) der Flüssigkeitstransport in Richtung Druckgefälle. Das nennt man dann Filtration. Mit diesem Flüssigkeitsstrom werden "feste Teilchen" mitgerissen. Diesen Vorgang nennt man Konvektion. Dieser Effekt ermöglicht die Elimination von Stoffen mit höherem Molekulargewicht.(z.B. ß2 Globuline)--> Konvektiver Transport. [Das wäre mit low-flux-Filtern mittels Diffusion bei HD nicht möglich. Deshalb die high-flux Filter bei HDF.]
    Bei HDF herrscht beim Gegenstromprinzip am Filteranfang (Bluteingang) der höchste Druckunterschied. Hier wird das Blut am besten "abgepresst" und mit der abgepressten Flüssigkeit wird ein Großteil der gelösten Giftstoffe konvektiv in das Dialysat transportiert.
    Zum Filterende hin verringert sich der Druckgradient und die Filtration nimmt ab. (damit natürlich auch der konvektive Stofftransport) Das kann bei geringer Ultrafiltration zur Umkehr des Druckgradienten führen. Das heist, der Druck auf der Blutseite wird geringer als auf der Dialysatseite. Nun wirkt die Osmose in die falsche Richtung! Dialysat strömt in die Blutseite und befördert, natürlich auch konvektiv, schon elimnierte Giftstoffe vom Dialysat ins Blut zurück!!! Diesen Vorgang nennt man Backfiltration !

    Jetzt frage ich mich ernsthaft, wer der Backfiltration etwas Gutes abgewinnen kann.
    Bei der HDF wird das Substituat prinzipiell ins Blut infundiert. Egal ob post- oder prädelution.
    Bei der Prädelution kann so viel Substituat eingestellt werden,(das Blut wird vor dem Filter enorm verdünnt) dass eine Backfiltration verhindert wird, selbst wenn keine Ultrafiltration eingestellt wird.

    So viel zur Erläuterung des Begriffes "Backfiltration"

    MfG
    Lops15
     
  15. flux

    flux Newbie

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    Der Begriff der Osmose ist im niedermolekularen Stofftransport angesiedelt und hat etwas mit Diffusion und nicht mit Konvektion zu tun.

    Leider haust du nicht nur die Begriffe durcheinander, sondern deine Antworten offenbaren deutlich, dass du auch stroemungstechnisch nicht verstehst, worueber du schreibst. Ohne Verstaendnis bleibt dir nur der Glauben an das einmal gelernte. Lass dir doch noch mal die Sache mit der Backfiltration und dem High Flux von einem Nephrologen deines Vertrauens erklaeren. Vielleicht noch soviel - das, was durch die Backfiltration zurücktransportiert wird, enthaelt keine eliminierten Giftstoffe (das kann nur im Gleichstrom passieren), denn die sind schon lange am Dialysatausgang aus dem Filter heraus. Was ins Blut zurueckfliesst ist frisches Dialysat, weil das am Blutausgang (:Dialysateingang) in den Filter gelangt.

    Offensichtlich hast du von der Backfiltration zu Zeiten gehoert, als die Sache negative Folgen hatte. Inzwischen ist unzweifelhaft klar, dass die Nebenwirkungen durch unsaubere Bicarbonatloesung hervorgerufen wurden. Das Problem hat man inzwischen in den Griff bekommen. Wie du selbst weisst, wird die Loesung inzwischen sogar direkt ins Blut infundiert.

    Du versuchst krampfhaft das einmal gelernte zu verteidigen und verzettelst Dich dabei. :verwirrt:
     
  16. flux

    flux Newbie

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    Die Backfiltration kann man auch als Variante der Postdilution verstehen. Es haben sogar schon Hersteller den Plan verfolgt, eine normale High Flux Dialyse als Hemodiafiltration zu verkaufen, was abrechnungstechnisch vorteilhaft waere. Aus welchen Gruenden auch immer hat man diese Strategie dann aber nicht weiter verfolgt.
    Im Gegensatz zur Postdilution ist die Backfiltration blutschonender, weil der Hematokrit sich hier im Filter nicht so stark erhoeht (was dem Blut durch Konvektion entzogen wird, wird schon innerhalb des Filters durch Backfiltration zurueckgegeben). Ausserdem hat man in Studien Vorteile der Backfiltration gegenueber der Postdilution gesehen. Bis auf dem Hematokrit hab ich mir jetzt noch keine Gedanken gemacht, wiso das so sein koennte. Vielleicht ist die Postdilution aufgrund der Haematokritgeschichte zu limitiert und man kann durch Backfiltration hoehere Austauschraten erzielen.
     
  17. Daniel1963

    Daniel1963 Newbie

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    30.07.2009
    Beiträge:
    11
    Zustimmungen:
    0
    @ flux - allerbesten Dank für Deine Ausführungen. Gehe 100% einig mit Deinem Geschriebenen.
    @ lops15 - nimm Dir den Rat von flux zu Herzen und sprich mal mit jemandem der auf der Höhe der Technik ist.
    CU
    Daniel
     
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