Herz-Kreislaufstillstand: Reanimation ab wann nicht mehr sinnvoll?

Dieses Thema im Forum "Interdisziplinäre Notfälle" wurde erstellt von miramira, 29.04.2009.

  1. miramira

    miramira Junior-Mitglied

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    Wie lange nach einem Herz-Kreislaufstillstand ist es noch sinnvoll eine Reamination zu beginnen?
    Woran erkenne ich, dass ein pat schon zulange tot ist um noch was zu unternehmen?
     
  2. anästhesieschwester

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    Hallo,

    uns als Pflegekräften kann es eigentlich "egal" sein, wie lange ein Herz-Kreislauf-Stillstand bereits besteht: wenn wir einen entsprechenden Patienten auffinden müssen wir immer Reanimationsmaßnahmen ergreifen, bis ein Arzt hinzukommt. Nur er darf rechtlich gesehen die Maßnahmen abbrechen.
    Wie lange es tatsächlich Sinn macht - mhmm... nach 3 Minuten sind erste Hirnschäden zu erwarten. Da stellt sich natürlich schon die Frage, ob das gerettete Leben dann hinterher auch wirklich noch lebenswert ist:gruebel:


    Nachdenkliche Grüße

    Die Anästhesieschwester
     
  3. flexi

    flexi Administrator
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    Nach welchen Kriterien gehst du denn da vor?

    Ohje, mir wirds grauselig.....am Besten, man ruft gar keinen mehr zur Rea an....:wut:
    [IGNO]...spart auch Kosten...[/IGNO]
     
  4. marley

    marley Stammgast

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    Hallo,

    also wir haben schon Pat. über 2 Std. hindurch reanimiert, und mit allen möglichen Technologieen ( ...Kühlung, Intraaortale Ballonpumpe und zur Not auch nochHämofiltration ..u.v.m.)
    und einige davon haben das tatsächlich überlebt !! und leben immer noch !

    Außerdem, wie schon gesagt: IMMER Herzalarm rufen und reanimieren !..
    was willst Du ansonst machen ? Du weißt ja meist nicht wie lange der Pat. da schon liegt oder ???

    Bei uns gibt es auch so eine AO vom Prof.: da steht dann in der Kurve "DNR"> meist bei terminalen Pat.
    ( Do Not Resacitate = bitte nicht wiederbeleben)
    Da weiß man dann genau ob man Herzalarm rufen soll oder nicht.

    Lg Marley
     
  5. der Matze

    der Matze Stammgast

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    Ohne apparative Hilfsmittel nur an den sicheren Todeszeichen. Solange die nicht vorliegen, keine entsprechende Anordnung besteht und kein Arzt anwesend ist der anderes anordnet, wird reanimiert.

    Je nach Umständen (beispielsweise starker Unterkühlung) kann eine Reanimation auch nach längerer Zeit noch erfolgreich sein, und gerade bei jungen Menschen wird in der Regel sowieso immer alles probiert.


    Btw: Es heißt "Do not resuscitate", das andere klingt irgendwie nach "Acetat" - und ansäuern wollen wir den ja sowieso nicht ;)
     
  6. anästhesieschwester

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    Hallo flexi,

    im Notfall mache ich mir über sowas natürlich auch keine Gedanken, da zählt das gerette Leben, primär egal wie.
    Aber ich musste im Bekanntenkreis leider erleben, wie es jemandem gehen kann, bei dem erst sehr spät mit der Reanimation (im privaten Bereich) begonnen wurde. Für diese Person im speziellen, die ich ja vorher und gesund kannte, wäre es vielleicht schon besser gewesen, sie "gehen zu lassen"...
    Was aber ja nicht heißt, dass ich in der Klinik nicht an Reanimationen teilnehme oder "nicht alles geben" würde!


    Gruß

    Die Anästhesieschwester
     
  7. Fearn

    Fearn Poweruser

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    Dieser DNR Eintrag steht rein rechtlich gesehen auf sehr wackligen Füßen, erklärte uns unser Krankenhausrechtsanwalt bei der letzten Fortbildung. Der darf laut unserem Gesetz nicht existieren. Kommt irgendjemand der Verwandten auf die Idee, das nachzuverfolgen, dann ist der "Bock fett."
    Ich wette dann will diesen Eintrag nachher keiner geschrieben haben und es bleibt an dem hängen der nicht reanimiert hat.
    Als Erklärung gab der Anwalt an, daß kein Arzt diese Entscheidung treffen dürfe, wer noch leben dürfe und daß wir soetwas ähnliches schon mal im "Dritten Reich" hatten.
    Nun bitte nicht lynchen, ich berichte hier nur was der Anwalt zu dem Thema in der Fortbildung gesagt hat, nicht über Sinn und Unsinn. Aber man sollte nicht davon ausgehen, daß man mit diesem Eintrag auf der rechtlich sicheren Seite ist.
    Liebe Grüße Fearn
     
  8. der Matze

    der Matze Stammgast

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    Ist doch ganz einfach: Wenn das nicht als ärztliche Anordnung erkennbar ist und von einem Arzt gegengezeichnet wurde, sollte man sich hüten, diese Anweisung zu befolgen. Ist das von einem Arzt unterschrieben, weiß man, wer es angeordnet hat.

    Die Problematik besteht, das ist klar, aber solche Einträge entstehen ja nicht weil ein Arzt das so sieht, sondern weil man sich auf eine Patientenverfügung oder die Wünsche der Angehörigen bezieht. Außerdem sollte man sich fragen: Was ist besser, so etwas im Vorfeld zu klären oder noch (man verzeihe den Ausdruck) Leichenschändung an einem 98-jährigen multimorbiden Patienten zu betreiben?
     
  9. Teilzeitschwester

    Teilzeitschwester Poweruser

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    den DNR Eintrag kenne ich auch...siehe wo ich arbeite...
    WICHTIG:dies ist immer mit dem Patient und nächsten Verwandten besprochen.

    Ich erinnere mich gut an meinen Großvater, der 2mal wiederbelebt wurde (Herzinfart)"Mein Gott-die haben mich wieder nit gehen lassen"
    ist wohlbemerkt 15 J. her.
     
  10. definurse.bs

    definurse.bs Senior-Mitglied

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    Ich bin auch schon zu leichenstarren Patienten zur Rea gerufen worden, Das erkennt man ziemlich schnell und eindeutig ;)
    Wir machen das von mehreren Faktoren abhängig.
    Es spielen natürlich Alter, Vorerkrankungen und der mutmassliche Patientenwille ein entscheidende Rolle.
    Wirst du zu einer Rea ausserhalb gerufen und hast auf dem Monitor primär schon eine Asystolie, kannst du schon von einer längeren Hypoxiezeit ausgehen.
    Eine elektromechanische Entkopplung verspricht auch sehr, sehr wenig Reanimationserfolg.
    Sind wir länger als 15 min am reanimieren (außerhalb unserer Station) ermitteln wir den Lactatwert und haben dann eigentlich eine gute Entscheidungsgrundlage in Bezug auf die Hypoxiezeit, in wie weit wir fortfahren oder abbrechen.
    Bei cardiogenen Reas bei uns auf Station ist das Herzecho eine ganz entscheidende Hilfe. Steht das gesamte Herz, ist eine weitere Reanimation oft nicht mehr sinnvoll.
    Bei Reanimationen ausserhalb unserer Station erfahren wir mittlerweile sehr häufig im Verlauf der Rea, dass ein Patiententestament vorliegt. In diesem Fall hat das meist einen unmittelbaren Abbruch zur Folge.
    In letzter Instanz entscheidet natürlich auch bei uns der Doc. Häufig benötigt er aber intensive Unterstützung durch uns, um zu dieser zu gelangen :wink:
     
  11. mutters-kind

    mutters-kind Poweruser

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    In letzter Instanz entscheidet natürlich auch bei uns der Doc. Häufig benötigt er aber intensive Unterstützung durch uns, um zu dieser zu gelangen :wink:[/quote]


    Deswegen gibt es auch "Intensivpersonal":mrgreen::mrgreen:
     
  12. miramira

    miramira Junior-Mitglied

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    Bin auf die Frage gekommen,weil ich öfter schon erlebt habe, dass exam. Pflegekräfte ins Dienstzimmer gekommen sind und gesag haben, patient... ist tot....ich piep den doc zur leichenschau an. Auf die Frage warum nicht Alarm geklingelt wurde hiess es dann, es war zu spät.Der Art kam dann auh und hat den Pat für tot erklärt. Aber eben von keiner Seite versuchte Rea-maßnahmen (der Pat war nicht als präfinal, o. keine Rea mehr angekündigt).
    Deshalb meine frage, woran ich sicher erkenne, dass der Pat tot und nicht mehr zu reaniemieren ist
     
  13. mutters-kind

    mutters-kind Poweruser

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    Naja , irgendwie sieht man das ( finde ich :gruebel:) . Habe lange auf einer peripheren Station gearbeitet und dort wurde auch kein Alarm ausgelöst , wenn ein Patient tot aufgefunden wurde...tot ist ja nun mal tot , da kann ich reanimierem , bis ich umfalle:eek1:Ich verstehe Deine Frage , aber leider kann ich Dir darauf keine Antwort geben wie : wenn das so und so ist , dann macht man das und das:cry:Ich denke , dass sind wohl auch "Erfahrungswerte", die einen da lenken...Ein Patient , der in meinem Beisein asystol wird (oder man sieht es am Monitaor , oder er "bricht zusammen", der wird selbstverständlich reanimiert , wenn nichts anderes bekannt ist...alles andere wäre ja in dem Fall auch strafbar ! Ich habe in meinem ND mal eine junge Frau vorgefunden ,Z.N Appendektomie , sie lag quer über dem Bett , Zunge aus dem Mund hängend , angeschwollen und blau , ebenso der Kopf...da habe ich auch nichts mehr gemacht , man hat gesehen , dass sie dort wohl schon ein Weilchen lag:cry:Wäre ich in dem Moment des Geschehens dabei gewesen oder eine Tacken später(kein Mensch kippt um und sagt wirklich promp und plötzlich gar nichts mehr...röcheln oder schnappen tun sie ja dann doch , ehe sie dann nichts mehr tun ), ok , dass wäre eine andere Situation und ich hätte natürlich reanimiert...
    sorry , dass ich Dir nicht helfen konnte....

    :knockin::knockin:
     
  14. Nurse_on_ice

    Nurse_on_ice Senior-Mitglied

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    Den DNR Eintrag gibt es auch bei uns, nur leider ist er meiste nicht vom Arzt gegengezeichnet!

    Sondern wird von uns beim Kurvenschreiben einfach übernommen!

    Ich muss mir mal angewöhnen den Eintrag vom Arzt unterschreiben zulassen! ( wäre ja mal ein Thema bei der nächsten Teambesprechung :mrgreen: )

    Ich habe vor 2 Monaten im Nachtdienst eine Patientin versorben vorgefunden, die bei uns auf der Onko lag...

    Habe auch kein Rea - Team gerufen, da die Patientin schon zulange Tod war, hatte sichere Todeszeichen.
    (Sichere Todeszeichen treten ja schon teilweise nach 20 Minuten ein )

    Ich habe lange mit mir gerungen, ob die Patientin bei meinem letzten Rundgang um 3 Uhr schon verstorben war, und ich es nur nicht gemerkt habe.

    War nicht leicht für mich.

    Hattet Ihr schon mal so eine Situation?
     
  15. mutters-kind

    mutters-kind Poweruser

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    Im Nachtdienst habe ich mir angewöhnt , solange am Bett zu verharren , bis ich irgendein "Lebenszeichen" bemerkt habe . Die "Taschenlampenmethode " war nicht mein Ding , also musste ich mich in Geduld üben und habe zur Not habe ich den Pat.kurz mal angestupst ( nach Möglichkeit so , dass sie es gar nicht richtig bermerkt haben ):mrgreen::mrgreen:

    Trotzdem passieren leider immer mal wieder Dinge , an denen man sich "schuldig" fühlt:cry::cry:Aber das ist ja jetzt hier nicht das Thema...vielleicht sollte man dazu ein neues Thema eröffnen...einen Beitrag hätte ich wohl leider dafür....

    :knockin:
     
  16. Maniac

    Maniac Poweruser

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    Todeszeichen ? Wikipedia


    Im Zweifelsfall IMMER reanimieren!

    Der Satz "Tot ist ja nunmal tot", wird dir später nicht helfen...
     
  17. Nurse_on_ice

    Nurse_on_ice Senior-Mitglied

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    [OT]Danke ich denke ich brauche keinen Wiki - link für Todeszeichen, die kenn ich durch die Onkologie...

    wollt das eben mal loswerden...[/OT]
     
  18. Maniac

    Maniac Poweruser

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    Kannst du mir mal erklären warum du dich angesprochen fühlst?

    Meine Antwort bezog sich auf die Threaderstellerin mit ihrer Frage...
     
  19. definurse.bs

    definurse.bs Senior-Mitglied

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    Im Zweifel hat man immer 1-2 min Zeit sich die Situation und den Patienten genauer anzuschauen und zu überlegen wie man vorgeht oder ob man irgendetwas tut!
    Beate
     
  20. Maniac

    Maniac Poweruser

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    Ich schrieb im Zweifelsfall!

    Nicht wenn ich keinen Zwiefel habe...

    Außerdem halte ich es für sehr fragwürdig, 2 Minuten mit einer Rea zu warten und erstmal ausgiebig zu überlegen...

    Ich möchte als Patient nicht bei dir liegen, wenn du gerade Zweifel hast, ob ich noch lohnenswert reanimiert werden kann.
    2 Minuten sind eine Ewigkeit!


    Edit: Nochwas: Ich finde es teilweise unerhört, was hier einem Schüler alles geraten wird, was sie zu tun hat.
    Es ist ihre Pflicht sofort zu reanimieren! Un d nicht erst 2 Minuten zu überlegen, nach Todezeichen zu suchen usw. Ob nicht reanimiert wird, legt ein ARZT fest, oder die Unterlagen des Patienten. Punkt aus. Diese Verunsicherung von miramira finde ich nicht förderlich!!
     
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