Handeln gegen die Entscheidung des Betreuers?

Dieses Thema im Forum "Ambulante Pflege / Private Kranken-Altenpflege zu Hause" wurde erstellt von Flocke09, 16.01.2011.

  1. Flocke09

    Flocke09 Newbie

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    brauch unbedingt mal euren rat.
    meine pat.(bettlägerig) nimmt seit tagen nur noch sehr wenig nahrung und flüssigkeit zu sich, hat sehr starke schmerzen und schreit bei jeder berührung. gestern habe ich mit dem sohn(betreuer) die absprache getroffen das wir heute noch mal telefonieren und dann entscheiden ob sie ins kh kommt oder nicht.
    Meine kollegin(ist aller 2 wochen 1x da) war mittag da, da war gerade auch der sohn da und sie haben entschieden sie nicht ins kh einliefern zu lassen. wir haben es jetzt schriftlich von ihm das wir seine mutter nicht einweisen dürfen.
    ich kann es aber einfach nicht mit meinem gewissen vereinbaren sie zu qualvoll leiden zu lassen...kann ich sie gegen seinen willen einweisen????
     
  2. Maniac

    Maniac Poweruser

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    Kann man da nicht den hausarzt für eine Schmerztherapie einschalten??
     
  3. Flocke09

    Flocke09 Newbie

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    ich will morgen mal hin und mit ihm reden.. war vor 1,5 wochen bei der vertretungsärztin und jetzt soll sie 4x30 trpf novamin bekommen...das schlägt aber nicht an
     
  4. Schwester 01

    Schwester 01 Junior-Mitglied

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    es gibt ja auch Schmerzambulanzen (mit denen hab ich bei meinen Patienten sehr gute Erfahrungen gemacht) die auch nach Hause kommen, wenn nichts anderes möglich ist.
    Gegen die Entscheidung ins KH oder nicht,kannst du denk ich erst mal gar nichts tun, wenn es nicht durch eine Krankheit akut hervorgerufen wird, welch eine Behandlung im KH notwendig machen.
     
  5. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    Klingt nach einer palliativen Situation, oder?

    Ich würde auch die Schmerztherapie vor Ort der Verlegung ins Krankenhaus vorziehen. Aber dazu braucht Ihr einen Arzt, der in Schmerztherapie fit ist.
     
  6. ycassyy

    ycassyy Poweruser

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    Was sagt den deine Kollegin dazu? Wieso verhandelt die mit dem Sohn, wenn du die Bezugspflege bist?
     
  7. Flocke09

    Flocke09 Newbie

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    Na weil sie gerade da war....:!:
    Hat sich aber schon erledigt da noch mehr ungewöhnliche dinge dazukamen...und er dann doch endlich zugestimmt hat....
     
  8. ycassyy

    ycassyy Poweruser

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    Ich hätte an Stelle deiner Kollegin auf die Bezugspflege verwiesen.
     
  9. midsommer

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    Vielleicht mal aus einer anderen Warte gesehen, sag´mir, wenn ich falsch liege: die Patientin ist bettlägerig und schwer krank. Bestimmt auch schon in einem höheren Alter? Wäre es denn im Sinne der Patientin, sie in ihrem Zustand noch herum zu kutschieren? Für mich hört sich das nach einer palliativen Situation an und die wäre doch für die Dame in ihrer gewohnten Umgebung, mit ihrem gewohnten Rythmus und den gewohnten Pflegekräften sicherlich angenehmer und angebrachter. Schmerzmittel, und um das geht es doch vor allem bei ihr, kann man auch in einem Heim geben.
    Ich finde es persönlich ganz schrecklich, das immer wieder ganz alte und offensichtlich präfinale Menschen, ins KH verlegt werden, um sie da einsam und fremd sterben zu lassen und ich frage mich da immer wieder, ob das Pflegeheimpersonal das mit seinem Gewissen vereinbaren kann. Warum darf dieser Mensch nicht in seinem eigenen Bett und Zimmer von dieser Welt gehen. Ist das eine Statistiksache oder mag man in Pflegeheimen dem Offensichtlichen nicht ins Auge sehen?
    Das der Sohn als Betreuer sieht, das es evtl. zu Ende geht und seiner Mutter am Ende ihres Lebensweges nichts Unnötiges mehr zumuten will, finde ich achtenswert. Das die Dame keine Schmerzen erleiden soll, ist selbstverständlich, aber dafür ist kein KH nötig. Vielleicht hat es deine Kollegin einfach realistischer gesehen als du?
     
  10. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    Interessante Frage. Ich möchte noch zwei weitere Theorien in den Raum werfen:

    1. Im Prinzip ist die palliative Versorgung in den meisten Fällen auch im Pflegeheim oder ambulant möglich. Praktisch fehlen vielerorts dafür die nötigen Strukturen - z.B. niedergelassene Ärzte, die die nötigen Fachkenntnisse haben und das Engagement, diese Patienten angemessen zu betreuen. Von SAPV-Teams ganz zu schweigen. Ohne ärztliche Unterstützung jedoch kann eine gute palliative Versorgung nicht funktionieren. Dann hat man die Wahl zwischen schmerzgeplagt in der gewohnten Umgebung oder symptomkontrolliert im Krankenhaus - ist doch kein Wunder, was favorisiert wird.

    2. Einen Patienten seinen natürlichen Weg gehen zu lassen, erfordert Mut, den nicht jeder hat. In diesem Fall hatte ihn der Betreuer, aber vielleicht nicht alle Pflegekräfte. Die Unsicherheit und möglicherweise auch die Sorge um eventuelle rechtliche Konsequenzen, sollte man nicht alle medizinischen Möglichkeiten ausschöpfen, lässt eher einmal zuviel nach dem Notarzt oder der Einweisung rufen.
     
  11. midsommer

    midsommer Senior-Mitglied

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    Pflegeheime sind, reden wir nicht drumherum, meist das letzte Zuhause der Betroffenen vor ihrem Tode. Das ausgerechnet die Heime, deren Ärzte und das Pflegepersonal mit diesem Thema so schlecht umgehen können, erschüttert mich schon. Wir bekommen Menschen ins KH geliefert bei denen nichts mehr zu tun ist, außer sie schmerzfrei in Frieden gehen zu lassen, oftmals schon mit dem Hinweis der Betreuer: es soll nichts mehr lebenserhaltendes getan werden. Warum sind die Bezugspersonen im Heim nicht in der Lage auf dem letzten Weg die gewohnte Hand zu reichen? Es ist erbärmlich diesen Menschen den ganzen Aufriss mit Transport, Ambulanz, Untersuchungen, Verlegung zuzumuten, nur damit man selber davon möglichst wenig mitbekommt. Gerade hier wären Fortbildungen und Gespräche für das Personal zum Umgang mit einem würdigen Tod so wichtig, zum Wohle des Patienten.
     
  12. ycassyy

    ycassyy Poweruser

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    Was für eine schöne Vorstellung. Heime mit eigenden Ärzten!

    Zurück zur Realität: Die betreuenden Ärzte in Heimen sind niedergelassene Hausärzte. Und bis die sich zum Hausbesuch bequemen können schonmal 2-3 Tage ins Land gehen. Auch ne Woche ist keine Seltenheit. Manchmal könnten böse Zungen behaupten, die Hausärzte lassen sich mit Absicht Zeit, damit das Pflegepersonal vorher einweist, und ein KH den schwarzen Peter bekommt. = Den Patienten behandeln muß. Ein Schelm, wer böses denkt.

    Siehe oben.
    Was ist besser? Einen Menschen ein paar Tage mit Schmerzen leigen lassen? (Telefonisch geben wir mal für 2 Tage Novalminsulfon, was eh nix mehr bringt), bis sich der Arzt dann mal ins Heim bemüht, ne Überweisung zum Schmerztherapeuten fertig macht (welcher eh nicht ins Haus kommt), dann Patient präfinal übers Telefon einstellen lassen bis er endlich erlöst wird? Und warum das Pflegepersonal schulen? Die haben bestimmt keine Zeit auf den sterbenden einzugehen. Die sind froh, wenn alle gewaschen sind und was zu essen haben. Bei den knappen Personalressourcen.

    Oder einmal ins KH, wo er wenigstens schmerzfrei sterben darf?

    Ich glaube nicht, das Pflegepersonal in Heimen die Leute verlegt, nur um wenig mitzubekommen. Ich glaube eher, es ist eine Art Gnade für die Patienten.
     
  13. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    Und da liegt die Krux - es wäre nämlich möglich, die gute Betreuung im Heim oder zu Hause zu gewährleisten - wenn wir die nötigen Voraussetzungen dafür hätten. Geschulte Ärzte, geschultes Pflegepersonal (warum soll Sterbebegleitung denn bitte kein Thema im Altenheim sein?), SAPV-Teams als Unterstützung. Es ist machbar, wenn sich alle Beteiligten entsprechend Mühe geben würden. Und es ist wirklich traurig, dass die Verlegung ins Krankenhaus vielen - seien dies jetzt Ärzte, Pflegekräfte oder Familie - oftmals als die leichtere Lösung gewählt wird.

    Denn die Verlegung hilft nicht in erster Linie den Patienten; denen könnte auch anders geholfen werden. Es hilft denjenigen, die die Verantwortung für die Patienten der Klinik aufs Auge drücken können.

    Bei uns landen Patienten schon mit Schnappatmung in der Notaufnahme. Da wäre eine geringe Dosis an Morphinen und ein klärendes Gespräch mit den Pflegenden gnädiger gewesen und hätte noch nicht mal viel Zeit in Anspruch genommen.
     
  14. midsommer

    midsommer Senior-Mitglied

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    @ycassyy
    Ich habe keine schönen Vorstellungen was Pflegeheime betrifft und ich bin mir durchaus bewusst, das die Heime mit niedergelassenen Hausärzten zusammen arbeiten müssen. Du solltest nicht denken, weil bei mir Azubi steht, das du es mit einer naiven 17jährigen zu tun hast, die in einer rosaroten Welt lebt. Allerdings wüßte ich trotzdem nicht, was den Hausarzt von seiner Pflicht erlöst, zum Wohle des Patienten zu handeln, auch wenn er nicht im Hause angestellt ist. Und ich sehe die Gnade nicht eine fast 100jährige Frau, die im Sterben liegt, bei der nichts gemacht werden soll, was bekannt ist...auch dem Pflegeheim....mitten in der Nacht, mitten im Winter ins KH zu kutschieren. Das nur als kleines Beispiel. Solche Fälle, wie Claudia sie beschreibt, kommen auch bei uns immer wieder vor. Es muss möglich sein, auch in Pflegeheimen, adäquate Schmerztherapie zu leisten, gerade deshalb, weil sie mit diesem "Problem?" zwangsläufig immer wieder konfrontiert werden. Da muss man Gespräche suchen mit den Hausärzten und dem Personal, nicht in der Akutsituation, sondern in Ruhe: Wie gehen wir mit dieser Angelegenheit um, was können wir im Fall der Fälle bieten, was sind die Ärzte bereit zu tun, wie sehen sie ihre Aufgabe? Was sind die rechtlichen Möglichkeiten der vorausschauenden Schmerztherapie? Kann man ein Schmerzschema erarbeiten? So etwas in dieser Art würde doch schon ein ganzes Stück Weg vorbereiten.
     
  15. ycassyy

    ycassyy Poweruser

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    Das gibt es schon... zumindest in der Theorie. Nennt sich Case Management. Doch diejenigen die das betreiben (dürfen) werden von den Kassen geschickt. Naja, in welche Richtung dieses Management geht ist wohl klar.

    Eine richtige Vernetzung wird es erst geben, wenn ein Träger- und Kassenunabhängiges Casemanagement implementiert wird. Und das will keiner finanzieren.

    Sehe ich für das macht- und hilflose Personal im Altenheim anders. Man darf ohne Arztanordnung noch nicht mal ne Paracetamol verabreichen. Und für nen sterbenden kommt kein Arzt. Jedenfalls nicht sofort. Die Standardantwort der Ärzte ist leider häufig: Wenn es akut ist rufen Sie die Feuerwehr. Soll sich dann das Pflegepersonal auch noch über eine ärztliche Anordnung hinwegsetzen?

    OK, hier haben alle versagt: Arzt, Sanitäter sowie Pflegepersonal. Allerdings frage ich mich, woher man in so einem Fall im Heimbereich mal eben Morphin herbekommen soll?

    Dann hast du dich ein wenig missverständlich ausgedrückt.

    Dann entscheidest du also eigenmächtig, das es besser ist nichts zu tuen? Oder was möchtest du stattdessen? Unter aktuellen oben beschriebenden Bedingungen?

    Ein Weg, den ich durchaus unterstütze. Scheitert aber daran, das hier zu viele Berufsgruppen (Hausarzt, Anästhesist, Krankenhauspflegepersonal, Heimpflegepersonal, Schmerztherapeuten, Apotheker usw.) zusammenarbeiten sollten, und keiner vernünftig die Schnittstellen koordiniert. Wenn irgendjemand hier die Vernetzung lenken wollte, müßte er unabhängig sein. Und das ist keiner. Ausserdem, wenn du jeden Eventuellfall im Vorfeld erarbeiten möchtest, wer soll das machen? Das sprengt sowohl den zeitlichen, personellen, wie auch den finanziellen Rahmen.

    Ausserdem, wann ist ein guter Zeitpunkt, darüber zu reden? Bei der Aufnahme? "Wenn Ihre Zeit dann kommt, welche Schmerztherapie wünschen Sie? Und von wem?"

    Ich halte dich nicht für eine 17 jährige mit rosaroter Brille, aber für eine ziemliche Idealistin, die mit der harten Realität ausserhalb des Krankenhauses noch nicht soviel Erfahrung hat.

    lg
     
  16. midsommer

    midsommer Senior-Mitglied

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    Nett, das du mich für eine Idealistin hälst, das hat jetzt nun wirklich in meinem ganzen 38jährigen Leben noch nie jemand von mir behauptet....Sicherlich sieht die Realität anders aus als es wünschenswert wäre. Aber die Möglichkeit einer besseren Gestaltung im Umgang mit Sterbenden ist doch wohl gegeben oder? Scheitert letztenendes an der Bereitschaft etwas ändern zu wollen aller Beteiligten, wenn ich es richtig verstanden habe.
    Warum soll es nicht möglich sein schon im Vorfeld mit Arzt, Angehörigen und Betroffenen über solche Situationen zu reden? Auch einem Arzt kann doch nur daran gelegen sein das im Vorfeld zu klären, dem Pflegepersonal sowieso.

    * Und warum das Pflegepersonal schulen? Die haben bestimmt keine Zeit auf den sterbenden einzugehen. Die sind froh, wenn alle gewaschen sind und was zu essen haben. Bei den knappen Personalressourcen*

    Das hoffe ich jetzt mal, naiv wie ich bin....oder idealistisch, trifft nicht auf alle zu, denn damit würdest du die vielen tausende Altenpfleger/innen, die ihre Arbeit sehr engagiert verrichten, zu tumben Hilfskräften degradieren, satt und sauber. Im Übrigen ist auch das KH kein Paradies des Pflegepersonals, knapp an Personalressourcen sind die auch. Der einzige Unterschied liegt dann wohl daran, das ich schneller einen Arzt zur Verfügung habe, der tut was er tun muss und der Hausarzt sich davor drückt....
     
  17. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    @ycassy: Ich kritisiere nicht die Pflegekraft im Heim, die keine ärztliche Unterstützung bekommt, sondern die Tatsache, dass die Unterstützung / Versorgung palliativer und präfinaler Patienten so mangelhaft ist. Wobei ich Deiner Äußerung "Warum die Pflegekräfte schulen?" sehr kritisch gegenüberstehe. Wenn die Pflegenden, die am engsten am Patienten sind, keine Ahnung von der Materie haben - wie sollen sie dann einen entsprechenden Zustand erkennen und eine Entscheidung treffen können?

    Du kannst einen Laien schlecht darüber entscheiden lassen, welche Schmerztherapie er möchte - aber ob er sein Ende im Krankenhaus oder zu Haus erleben möchte, das kannst Du sehr wohl ihm überlassen.

    Du arbeitest doch in der ambulanten Pflege. Wäre die alte Dame aus dem Eingangspost Deine Patientin gewesen - welchen Weg hättest Du favorisiert und warum?
     
  18. Flocke09

    Flocke09 Newbie

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    1. lag die Patientin zu Hause, der HA hatte Urlaub und die Vertretungsärztin wurde auf den zustand hingewiesen und hielt es nicht mal für nötig sie sich anzusehen.....HA konnte erst 1 woche später informiert werden, das er da erst aus dem Urlaub wieder kam
    2. denke ich nicht das ich mich vor der Situation drücken möchte..wir fahren die Patientin nur 4x tgl an und ich finde es einfach nur furchtbar jemanden mit Schmerzen sterben zu lassen...was würdet ihr denn machen wenn sie bei JEDER Berührung "aua" schreit?????
    3. da ich selber im KH gearbeitet habe, kenne ich die Einstellung der meisten Schwestern:och ne...die müssen wir ja waschen und ihr die Flüssigkeit und Nahrung reichen..
    viel zu viel arbeit für sie meisten..am liebsten hätten sie Pat. die alles alleine machen
     
  19. definurse.bs

    definurse.bs Senior-Mitglied

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    Ich finde es immer wieder unverständlich, wie wenig Verständis und Einfühlungsvermögen bei Kollegen und auch Ärzten bzgl einer würdigen Begleitung eines palliativ zu behandelnden Patienten entgegengebracht wird.
    Ganz klar sehe ich das vorrangig als mein Aufgabe als PK, den Patienten in seiner Entscheidung zu unterstützen und alles möglich zu machen, diese Situation würdig und Patientengerecht zu gestalten.
    Wenn ein Anruf bei einer Vertretungsärztin alles war, was dir in diesem Zusammenhang als Engagement möglich war, musst du das wohl so hinnehmen.
    Die Entscheidung des Betreuers sind in dem Fall sicher zu respektieren. Er handelt im Sinne der Betreuten.
    Mich auf das Besinnen, was ich gelernt habe und darüber eine Lösungsmöglichkeit definieren und diese dann konkret umsetzen!
    Eine Verlegung ins Krankenhaus als Lösungsmöglichkeit, weil man mehr als einen Anruf beim Arzt, mit der Bitte vorbei zu schauen, nicht leisten konnte, empfinde ich als wenig fachlich kompetent und engagiert.
    Das sieht für mich sehr wohl nach Vermeidungstaktik aus.
    Ich habe selbst mehrere Jahre ambulant gearbeitet und ich kann dir versichern, mit fachlich, konstruktiver Kompetenz und dem selbstbewußtsein, diese umzusetzen ist ist sehr wohl möglich solche Situationen positiv für alle Beteilligten zu gestalten.
    D.
     
  20. midsommer

    midsommer Senior-Mitglied

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    Auf alle Fälle lag die Dame im Sterben und das macht man, das unterstelle ich jetzt mal, lieber in seiner vertrauten Umgebung.

    Der Aussage, das Pflegekräfte darüber motzen, weil sie Patienten waschen, Flüssigkeit und Nahrung verabreichen müssen, widerspreche ich hiermit vehement! Ich weiß nicht, in was für einem Haus du gearbeitet hast, für unser Krankenhaus kann ich das definitiv zurückweisen. Ganz im Gegenteil, jeder versucht diese sterbenden Menschen möglichst schmerzfrei, ruhig und angemessen zu versorgen. Trotzdem herrscht allgemein ein Unverständnis, warum man diesem Menschen diesen Weg noch zumuten musste. Denn im Endeffekt macht man das, was auch zu Hause möglich gewesen wäre, nämlich Schmerzmedikation zu verabreichen. Und wenn ein amb. Pflegedienst 4x am Tag vorbei kommt, dann wäre das sicherzustellen eigentlich kein Problem. Nimm das bitte nicht als persönlichen Vorwurf, ich prangere damit nur die traurige übliche Praxis an.
     
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