Hämofiltration und Hämodiafiltration

Dieses Thema im Forum "Dialyse" wurde erstellt von bussi-jaz, 22.04.2008.

  1. bussi-jaz

    bussi-jaz Stammgast

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    Ich versteh den Unterschied zwischen diesen beiden Verfahren nicht. bisher habe ich die Vorstellung das außer dass bei der Hämodiafiltration auf jeden fall eine highflux kapillare von nöten ist, beide verfahren jedoch mit prä- bzw. postdilution funktionieren und der einzige unterschied im entzug besteht, d.h. bei beiden wird zwar die prä- oder postdilution entzogen ,bei der hämofiltration zusätzlich jedoch eine weitere menge wasser ( UF), bitt helft mir!
     
  2. Dialyseheinz

    Dialyseheinz Senior-Mitglied

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    Bei der Hf wird der entzug der Stoffe und des Wassers ausschliesslich über Druckunterschiede zwichen blut und wasserseite bewerkstelligt. (Konvektion)
    Bei der HDF wird zusätzlich mit Diffusion gearbeitet.
    Der HF aufbau verzichtet im gegensatz zum HDF aufbau auf den Dialysatfluss.
    Kennst Du den aufbau einer Multifiltrate? Da kann man sich das schön ansehen und gut verstehen!:-)

    Sonst gibt es keine unterschiede, ob mehr oder weniger wasser entzogen wird, kann ich ja bei beiden Verfahren einstellen.
    Mit prä oder Postdilution hat der ganze queddel nix su schaffen. Prä und Postdilution mache ich ja nicht vom Verfahren abhängig sondern zb. von der zu erwartenden Filterstandzeit oder auch von der zu erreichenden Qualität der Dialyse...

    Aber hab ich Deine frage falsch verstanden? ... ich lern ja noch...
     
  3. bussi-jaz

    bussi-jaz Stammgast

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    kann ich die Iso-UF mit HF gleichsetzen ist ja auch ohne Fluss oder nicht? und wie kann ich die zusätzliche diffusion verstehen? welches verfahren ist bei einer normalen dialyse mit wasserentzug?:knockin:
     
  4. Dialyseheinz

    Dialyseheinz Senior-Mitglied

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    Nu ich hab ja keine Ahnung wie weit dein wissensstand ist...
    Also der Versuch einer erklärung:
    1. HD (und erstmal nur HD!):
    Funktioniert mit DIFFUSION (!)
    Ich kann auch OHNE wasserentzug die Harnplichtigen substanzen entfernen. Ob und wie ich hier eine UF (oder Iso-UF) einstell hat erstmal auf den reinen STOFFENTZUG null relevanz!
    Aufbau der Maschine: Blutseite, Dialysatseite. Blut liefert mir die STOFFE in hoher konzentration in den Filter - DIFFUSION der Stoffe bis (Theoretich) zum konzentrationsausgleich - Abtransport der STOFFE durch das Dialysat. Das funktioniert natürlich alles im Fluss der Flüssigkeiten. Stell dir aber das Prenzip mal stillstehend vor... dann klappt die Sache genau so... eben reine DIFFUSION!!!!! - NIX UF! NIX ISO-UF, NIX Konvektion, NIX sonst!

    (!) Bei der HD geht es ausschleisslich (!) NUR um Stoffentzug(!):knockin::knockin::knockin:

    Weil unser Patient aber etwas Überwässert ist, sind wir oft so nett und entziehen ihm auch noch n bissel Wasser. Sagen wir mal so 800 ml/stunde...
    Das kommt einenm entzug von 13,3 ml/minute auf einer austauschfläche von sagen wir mal 1,2 Qm (z.B. F6 HPS Kapillare) gleich.
    Bei einer derart grossen Austauschfläche und derart geringen Menge an Wasser findet praktich keine Konvektion statt. Selbst wenn ich hingehe und mach mal n bisschen ISO-UF komm ich da noch längst nicht hin!!! Zumal ich den Dialysatfluss ja ausschalte)
    verstanden? wenn nicht bitte nochmal nachfragen, sonst verstehste die weiteren ausführungen nicht!
    Bitte in die Birne hämmern: :knockin::knockin::knockin::knockin::knockin:
    HD: Funktionsprinzip mit DIFFUSION !!!!!
    HD: Geht um STOFFE (nicht um wasser)
    HD: entfernt Stoffe bis zu einer molekulargrösse von so ca. 5000 bis 7000 Dalton (Low Flux Kapilare) also kleine Moleküle! Mittelmoleküle werden kaum entfernt (grob gesagt) Grosse Moleküle werden Nicht entfernt.
    Hd: wenn ich nett bin KANN ich zusätzlich einen wasser entzug einstellen, mit UF oder /und ISO-UF. MUSS ich aber nicht machen!
    (an alle die sich besser auskennen: mir geht es im augenblick um das knallharte Prenzip, nicht um die feinheiten)

    Merke: HD gleich kleinmolekularer STOFFentzug mittels DIFFUSION. Für die Qualität entscheidend: kumulatives Blutvolumen (Blutflussgeschwindigkeit) und ZEIT.

    Nu zur HF.
    HF funktioniert mit KONVEKTION.
    Hier MUSS ich einen Entzug von Wasser einstellen!!!!
    Aufbau der Maschine: (theoretich) Blutseite- Highflux Kapillare-Auffangbeutel (damit die Suppe nicht auf den Boben läuft)
    Bei der HF brauch ich eigendlich nicht mehr!!! NIX Dialysat, NIX irgendwas anderes!!!
    Bei der HF geht es um STOFFentzug mittels dem Transportmedium Wasser!
    (ich hab hier KEINE diffusion!!!)
    Prenzip: Blut läuft in meine Kapilare- (hoher positiver DRUCK) auf der anderen Seite der Kapilare erzeuge ich einen geringeren positiven Druck. Daher wird Wasser mit hoher Geschwindigkeit auf die andereseite gezogen.
    Durch die hohe Geschwindigkeit werden STOFFE UND WASSER auf die andereseite gezogen. Alles in den Beutel und das ist alles!
    Ich muss also bei der HF ne menge Wasser entziehen. Weil ich dadurch aber das Blut massiv "eindicke" gebe ich dem Patienten so ne dicke Suppe zurück das seine Pumpe (Herz) den "Beton" nicht tranzportieren könnte. Also muss ich entweder Vor dem oder Nach der Kapilare wieder Wasser SUBSTITUIEREN.
    Wenn ich also hingehe und stell in meiner HF maschiene eine UF von sagen wir mal 6 l/Stunde ein gibt die kiste auch 6l/stunde Substituat lösung hinzu. Dadurch hat der Pat sein Volumen zurück aber die Stoffe sind weg.

    Weil unser Patient aber etwas Überwässert ist, sind wir oft so nett und entziehen ihm auch noch n bissel Wasser. Sagen wir mal so 800 ml/stunde...
    Das kommt einenm entzug von 113,3 ml/minute auf einer austauschfläche von sagen wir mal 2 Qm (z.B. Polyflux 210 H Kapillare) gleich.
    Bei einer derart grossen Austauschfläche und derart gossen Menge an Wasser findet praktich nur Konvektion statt. Für Diffusion hab ich physikalisch gesehen keine Zeit. (brauch ichaber auch nicht)
    verstanden? wenn nicht bitte nochmal nachfragen, sonst verstehste die weiteren ausführungen nicht!
    Bitte in die Birne hämmern: :knockin::knockin::knockin::knockin::knockin:
    HF: Funktionsprinzip mit KONVEKTION !!!!!
    HF: Geht um STOFFE (nicht um wasser)
    HF: entfernt Stoffe bis zu einer molekulargrösse von so ca. 20000 bis 50000 Dalton (High Flux Kapilare) also kleine Moleküle (leider nicht so gut) UND Mittelmoleküle werden entfernt (grob gesagt) Grosse Moleküle werden Nicht entfernt.
    HF: wenn ich nett bin KANN ich zusätzlich einen wasser entzug einstellen, mit UF. MUSS ich aber nicht machen! (bei HF KANN ich keine ISO-UF einstellen)

    Da aber bedingt durch das reine Konvektionsprenzip die kleinmolekularen Stoffe weniger gut entfernt werden können als bei der reinen Diffusion ist man auf den Trichter gekommen die beiden physikalichen Prenzipien mit einander zu Kombinieren. Das ist dann die HDF.

    Hilft das? :nurse:
     
  5. sam2309

    sam2309 Senior-Mitglied

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    Hab noch ne Frage dazu:

    Kannst Du mir beispiele für nieder-mittel und grossmolekulare Teilchen nennen?
     
  6. Dialyseheinz

    Dialyseheinz Senior-Mitglied

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    H2O so 18 Danton, Harnstoff 60 Dalton, Kreatinin 113 DA, Posphat so um die 95, Vitamin B12 1350 DA
    Bei der Grösse von Insulin 5200 DA fängt es langsam an... Gukose ist noch dicker und gilt als grenze zur Mittelmolekurarmasse
    Mittel: fällt mir im Augenblick nur Mickoglobulie betta 2 ein
    Gross sind eiweisse Albumin un so zeug...
     
  7. sam2309

    sam2309 Senior-Mitglied

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    Noch mal eine Frage zur HF. Ich hab noch nie erlebt das beim einer HF 800ml Wasser pro Stunde entfernt werden. Wäre für einen instabilen Intensivpatienten doch entwas viel oder?
    Auch hab ich das so verstanden, dass bei der HF primär um H2O entzug geht und das die Stoffe durch Konvektion mitgerissen werden.
    Ich bitte um Aufklärung
     
  8. Dialyseheinz

    Dialyseheinz Senior-Mitglied

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    :mrgreen: Nein! Nein! Nein!!!
    Mir gings erstmal ums prenzip!
    Bei einem Intensivpat kann ich natürlich nicht einfach auf teufel komm reus Wasser entziehen!
    Un ich wollt auch nicht sagen das es bei der HF um Wasser entzug geht!!!:mrgreen::mrgreen::mrgreen:
    Ich dummi hab mich doof ausgedrückt?:gruebel:
    Also: Nachsitzen!!!
    OK- !
    Bei einer HD (-dialyse(!)) wird mittels der Diffusion (passiver Vorgang) Stoffe aus dem Körper entfernt.(PUNKT:knockin:) zusätzlich KANN auch wasser gezogen werden.

    Bei der HF (filtration(!)) wird mittels Druck (aktiver Vorgang), Wasser UND Stoffe aus dem Blut entfernt. Wasser dient hier als transportmittel für die Stoffe.(PUNKT:knockin:) auch hier KANN Wasser entfernt werden!

    Ich versuchs mal plastischer...
    Also: Kochpott mit reinem Wasser. Mittendrin meine semipermeabele Membran. Nu tu ich auf der einen Seite n bisschen aufgelösstes Salz in de Pott. Morgen Früh ist die Konzentration vom Salz auf beiben Seiten gleich... Wie gut das geht hängt also von der Zeit und dem Konzentrationsgefälle ab. (ja - auch noch von den eigenschaften der Membran und Themperatur un so Zeug soll aber erstmal nicht von intresse sein...) Richtig? Kannste Dir vorstellen? Dann hasse Diffusion jetzt drinn - ja?

    Bei HF: Mein Kochpott, die Membran, das Salz... alles gleich! Nu mach ich aber auf der Seite wo ich kein Salz zugegeben hab ein Loch in den Pott. Wat is jetzt? Dat wasser läuft raus (mist hab nasse Füsse...) Auf der Seite mit dem Salz ist der Wasserspiegel jetzt aber höher als auf der Seite mit dem Loch. Nu strömt das Wasser auf die andere Seite (Druckgefälle) und reist mir n ganzen haufen Salz mit. Weil aber da Druck für entstehen muss kommen auch grössere Stücke mit, eben die die gerade noch durch die Semipermeable gequetscht werden können. Hasse auch? Hasse Filtration!

    Nu ist aber das dumme dabei das mein Kochpott (Patient) immer leerer wird (und ich immer nassere Füsse bekomm) ich hab zwar richtig gut Stoffe entfernt aber auch wie doof Wasser... De Pat. wird dabei zur trockenpflaume.
    Also kipp ich dem, nach (oder vor) der Membran wieder Wasser (ohne schadstoffe) rein. (prä-postdilution)
    Zunächst einmal genau soviel wie ich "auslaufen" lasse. Dann hab ich im ergebniss: Wasser UND Stoffe aus dem Kerle, Sauberes Wasser wieder rein = sauberer Kerle. Beim Volumen von Wasser hab ich nix geändert, im Pat. wohl aber im Filter!
    Wenn de das jetzt hast (aber erst dann)
    KANN ich meiner Maschine auch sagen: Du drücktst 6l/std. im filter ab, gibst aber nur 5,7 l/std hinter dem filter zurück!
    Dann hab ich einen realen entzug im Patienten von 300ml/std. Alles klar?

    Nun zu den IntensivPat. Die können nun bei z.B.80ml Aterenol/std. so ne behandlung nur recht schlecht einstecken...
    Daher hat man sich so mal überlegt... "och da bau mer mal n Maschien die dat kontinuierlich machen tut." Also über lange Zeitdauer. Wenn ich aber über lange Zeit Wasser und /oder Stoffe entziehen kann, brauch ich nicht die schnellen Fluss Geschwindigkeiten. Weder Blutfluss, substituatfluss auch im Filter kann alles langsamer laufen... das ist dann z.B. die CVVH.
    Die funktioniert nach dem HF-prenzip aber eben langsamer. Und daher wesentlich Kreislaufschonender!
    Alles klar?
    Sonst frag ruhig weiter! Wenn ich was erkläre, lerne ich selbst mehr...:-)
     
  9. sam2309

    sam2309 Senior-Mitglied

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    Alles klar....mich hat nur die hohe Entzugsrate bei der HF gestört.
    Also bei beiden Verfahren ist ein Entzug nicht zwingen notwendig oder?
    Bei der HF wird dann einfach der Entzug durch das Substituat komplett
    ersetzt?
     
  10. Dialyseheinz

    Dialyseheinz Senior-Mitglied

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    Richtig! Ein entzug von H2o im PAT. ist nicht zwingend weder bei Hd, HF, HDF, CVVH usw!

    Richtig (fast) das substituat ersetzt das Filtrat.
    es sei den ich WILL einen Entzug.
    Dann
    Das Substituat ersetzt -minus UF- das Filtrat.
     
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