Guedel Tubus einlegen durch Pflegepersonal

Dieses Thema im Forum "Interdisziplinäre Notfälle" wurde erstellt von Jendrik, 19.08.2004.

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  1. Jendrik

    Jendrik Newbie

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    Hallo ich bin Oberkursschüler in einem KH im nördl. Rheinland Pfalz folgende Situation hat sich letzten Freitag ereignet. 5 Uhr am morgen kam eine Pat. 1905 geboren zu uns auf Station mit frischem Apoplex und Pneumonie bds. Gegen 6.30 Uhr kam es zum Initialschrei die Pat. krampfte und viel zurück--> keine Atmung kein Puls. Also begann eine Ex Schwester mit der HDM und ich schleppte den Notfallkoffer ins Zimmer und begann mit der Beatmung per Beutel. Desweitere legte ich einen Guedeltubus passender größe ein. Nach kurzer Zeit setzte Atmung und Puls wieder ein. Wir hörten auf da mittlerweile auch das Intensivteam eingetroffen war. Diese entschieden keine weiteren Maßnahmen einzuleiten. Nun möchte eine examinierte Schwester ( seit 6 mon examiniert) die nur kurz bei der Reanimation dabei war dann aber andere Tätigkeiten nachging, in der Schule anschwärzen und mir eine Kompetenzüberschreitung in Bezug auf das einlegen des Guedel Tubus anprangern. Ich sehe das nicht so da bei Pat. die eintrüben oder Bewusstlos sind die Zunge sehr schnell zurückfallen kann, und erst recht wenn der Pat. beatmet werden muss. Man muss dazu sagen das ich in meiner Freizeit nebenbei noch im Rettungsdienst tätig bin. Die Maßnahme des einlegen des Guedel Tubus haben wir ausserdem bei unserem Notfalltraining theoretisch Besprochen und an der Mega Code Puppe geübt. Habe ich da was zu befürchten?
     
  2. Ute

    Ute Poweruser

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    Hi,

    ich frage mich ob Du als Rettungshelfer (RH), Rettungssanitäter (RS) oder als Rettungsassistent (RA) in Deiner Freizeit tätig bist?
    Das (nichtärztliche) RD-Personal ist im Rahmen seiner Berufsausübung wie jedermann verpflichtet, "erforderliche und ihm dem Umständen nach zumutbare Hilfe zu leisten", soweit Eigengefährdung und die Verletzung wichtiger Pflichten ausgeschlossen sind.

    Man kann von Notkompetenz sprechen!
    Die NK dient der angestrebten optimalen Versorgung von Notfallpatienten, wenn eine rechtzeitige ärztliche Hilfe nicht gewährleistet ist. Dennoch ist das kein Freibrief! Weder gute Ausbildung noch Notkompetenz können den Notarzt ersetzen oder ihn in speziellen Situationen entbehrlich machen.

    Sind alle Voraussetzungen für das Durchführen eien NK-Maßnahme gegeben, so ist der RA (i.d.R.) dazu verpflichtet, sie durchzuführen und die Endotracheale Intubation gehört dazu!

    Ich denke, dass Dir keiner daraus einen Strick drehen wird, dass Du
    den Guedeltubuses eingeführt hast. Du hast vollkommen richtig gehandelt und wenn Du dies in einem Notfalltraining gelernt und geübt hast, musst Du es auch! Sonst könnte es auch eine Unterlassende Hilfe sein!

    Besprich doch diesen Fall mit Deiner Kursleitung, mach den ersten Schritt bevor sie es von der Kollegin erfährt!!! Und ich kann mir gut vorstelle, dass so eine Situation auch schnell rum erzählt wird!

    Also, erzähl Ihr alles, dann bleibt es bei der Wahrheit und keiner kann noch etwas dazu dichten!
    Kopf hoch!
     
    #2 Ute, 20.08.2004
    Zuletzt bearbeitet: 20.08.2004
  3. WOFR

    WOFR Gesperrt

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    Hallo Jendrik,

    auch ich denke das Du vollkommen richtig gehandelt hast. In einem Notfall muss jeder, seiner Ausbildung entsprechend, die notwendigen Massnahmen durchführen.
    Welche Kompetenzen sollst du denn überschritten haben? Der Vorschlag von Ute dich mit der Kursleitung zu besprechen, halte ich für sinnvoll. Dadurch kannst du schon im Vorfeld deine Sicht der Situation klären. Überlege dir auch mit deiner Bezugspflegekraft bzw. mit der Stationsleitung zu sprechen, eventuell ist damit ja schon alles geklärt.
    Vor allem lasse dich nicht davon abhalten in einem Notfall notwendige Schritte einzuleiten.

    bis denne
    Frank
     
  4. spielemann

    spielemann Senior-Mitglied

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    Hallo Jendrik!
    Nein du hast überhaupt nichts zu befürchten. Erstens warst du bei der Hilfestellung unter Aufsicht, daß heißt die Schwester die die HDM übernommen hat, hätte dir die Einlage des Güdeltubus verbieten müssen, wenn sie der Meinung gewesen wäre, daß du die Tätigkeit nicht korrekt durchführst.
    Zweitens warst du im Ausbildungsstand in der Lage die Tätigkeit durchzuführen.

    Meines Erachtens wäre es Sinnvoll, mit der Leitung der Station über die Problematik zu sprechen.
    Erstens warum hat die jungexaminierte Schwester die Reanimation nicht übernommen,wenn sie dir offensichtlich die Qualifikation abspricht. Sie hat dich wissentlich Tätigkeiten durchführen lassen die sie dir nicht zutraut, daß ist in meinen Augen grob fahrlässig ( wenn das so ist, müsste sie dafür mindestens eine Ermahnung erhalten).
    Zweitens ist es kein gutes Ausbildungsklima wenn man als Auszubildender Angst vor Repressalien haben muß, wenn man seine Arbeit macht. Zusätzlich muß dabei der Dienstweg eingehalten werden, der geht nämlich über die Stationsleitung.
    Gruß
    Axel
     
  5. Franz2

    Franz2 Junior-Mitglied

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    @ Jendrik

    Hallo ich finde es absolut lächerlich von deiner jungen Kollegin dich wegen so etwas anzuschwärzen. Es wurde richtig gehandelt und wenn du die Qualifikation dazu hast und den Patienten meinetwegen auch noch intubiert hättest, hätte man dir in dieser Situation (Reanimation) sicher nichts ankreiden können, da die Atemwegssicherung u.a. oberste Priorität hat. Vorraussetzung ist, dass man die Maßnahmen beherrscht und korrekt ausführt, da ist die Situation ob du noch Schüler bist oder nicht meines Erachtens zweitrangig, zumal eine ex. Schwester danebenstand!
     
  6. guebue

    guebue Junior-Mitglied

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    Man könnte natürlich auch darüber diskutieren, ob man einem 1905 geborenen Menschen noch eine Rea zukommen lässt und ihm damit etwas Gutes tut. Was natürlich in dieser akuten Situation schlecht entschieden werden kann, wenn es vorher nicht mit Angehörigen bzw. mit dem Pat. besprochen werden konnte. Hätte in Deiner Situation sicherlich genauso gehandelt. Was hätte Deine "Kollegin" gesagt, wenn der Pat. z.B. 30 Jahre alt gewesen wäre, Du ihm nicht geholfen hättest und er verstorben wäre?

    MfG guebue
     
  7. Simon

    Simon Newbie

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    Hallo Jendrik,

    Danke! Du hast mitgedacht und der Situation entsprechend adäquat gehandelt. Es waren Kollegen vor Ort die keine Einwände hatten. Auch hast Du von keinen Einwänden vom eingetroffenem Intensivpersonal bzw. Ärzten berichtet. Warum? Weil du nach den Guidelines 2000 absolut korrekt gehandelt hast. Eine Entscheidung zu DNAR steht uns in solchen Situationen nicht zu. Dies sollte schon im Vorfeld geschehen bzw. muß dies ein Arzt aussprechen.

    Viel schlimmer finde ich das krasse Gegenteil von Dir. Wenn ein Herzalarm auf die Station kommt und es wurde nicht einmal mit Herzdruckmassage und Beatmung begonnen. Dies hat meist keine Konsequenzen.

    In einem Krankenhaus wo ein Arzt theoretisch in Windeseile von der nächstgelegenen Ecke herbeikatapultiert wird lässt sich schwer mit Notkompetenz argumentieren. Eine Intubation wäre daher auf jedem Fall eine Kompetenzüberschreitung gewesen. Auch hat dies nicht oberste Priorität solange mit dem Ambubeutel eine suffiziente Beatmung erreicht werden kann. Oberste Priorität haben prinzipiell Herzdruckmassage sowie Defibrillation wenn indiziert.
    Es wäre auch kein Fehler gewesen wenn Du keinen Guedeltubus eingelegt hättest da der gleiche Effekt mit Kopf überstrecken und Kinn anheben erreicht werden kann.

    Auf jedem Fall Hut ab vor Deiner Reaktion in diesem Fall. Es wäre für mich absolut unverständlich wenn Die ehrenwerte Kollegin mit ihrer Argumentation durchkommen würde.

    ...so long so good...
     
  8. KaTo

    KaTo Newbie

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    @Jendrik

    NEIN, Du hast nichts zu befürchten!!!
     
  9. Abby

    Abby Newbie

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    sollte nicht jede examinierte KS einen Guedel-Tubus einlegen können?
     
  10. Dicky

    Dicky Newbie

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    Hallo Abby!

    Praktisch oder theoretisch?! Leider sind die Teile Intubation und Defibrilation nicht Teil jeder Krankenpflegeausbildung. Auch wir hatten nur einen normalen 16 Stündigen EH Kurs. Da kommen diese Teile (zumindestens noch) nicht vor. In unserer Vereinsinternen Prüfungsordnung ist exam. PP als medizienisch geschultes Personal kurzfistig rausgeflogen. (Hier im Sinne von rettungsdienstlich gemeint!) Ich habe, als ich auch EH unterrichten wollte ganz schön darüber geschipft. Ich musste selbst alle Kurse von San A, San B usw. selbst durchlaufen. Wenn ich mir jetzt meine Kollegen anschaue, die jeden Tag auf den periferen Stationen arbeiten, ist dies aber eindeutig besser. Ich kenne nur wenig PP, das Notfalltechnisch gut geschult ist.
    Ich selbst würde es befürworten wenn jede Station im Krankenhaus nicht nur über einen Notfallkoffer sondern über einen AED verfügen würde. Wie steht Ihr zum Thema AED im Krankenhaus?

    Gruß
    Christian
     
  11. sisterNic

    sisterNic Stammgast

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    Hallo..

    Das Einlegen eines Güdel-Tubus gehört bei uns in die Ausbildung und wird auch bei Bedarf von jeder Pflegekraft angewandt.

    Habe neben meiner Ausbildung zur KS die Ausbildung zum RDH, und strebe jetzt die Ausbildung zum RS an.
    (Ist, finde ich,ganz schön von Vorteil, denn man kann in jeder Ausbildung aus dem Gelernten der anderen Ausbildung Fakten und Infos nutzen und herausziehen..).

    Fröhliches Pflegen und Reanimieren..
    LG,Nic
     
    #11 sisterNic, 07.08.2005
    Zuletzt bearbeitet: 07.08.2005
  12. Angel78

    Angel78 Junior-Mitglied

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    in Weiterbildung zur Stationsleitung
    Hallo Jendrik,


    Also ich möchte erst mal sagen, ich würde genau wie andere meiner Vorredner schon gesagt haben, erstmal mit deiner Kursleitung reden, denn es ist leichter wenn du ihr erst deine Sicht schilderst und sie es dann von der Schwester erfährt, denn so ist sie deinen Aussagen gegenüber noch unvoreingenommen. Zum anderen geht es darum das eine exam. Schwester dabei war und die hätte es selber machen können, sie hat dich allerdings auch nicht davon abgehalten, denn so nee HDM ist schon schwer genug, ich hätte dich auch nicht davon abgehalten, es seiden ich wäre der Meinung das du mehr Schaden als Nutzen dem Pat. zufügen würdest. :wink1: :daumen:

    Ich muss sagen ich finde es erschreckend das es solche Schwestern gibt, die meinen ein Schüler in einer Notfallsituation anschwärzen zu müssen, es ist einfach unglaublich, hey es geht um ein Menschenleben und da der Einsatz des Guedeltubus erfolgt hatte, sollte man sich doch keine Gedanken darüber machen wer ihn eingesetzt hat, Hauptsache der Patient lebt. Wenn solche Schwestern mal mehr ihre eigenen Kompetenzen kennen und durchführen würden, dann würde auch nicht soviel an den Schüler hängen bleiben, den die Schwester hätte es ja auch machen können. Ich finde es einfach nur lächerlich.:motzen: :kloppen:


    Ciao Vera
     
  13. Maniac

    Maniac Poweruser

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    @Angel, ich glaub Jendrik denkt da nicht mehr so viel drüber nach - das war vor einem jahr!!!


    ...
     
  14. SchülerinIsabelle

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    Also ich muss sagen...wir lernen das das auch nicht....Unser EH Anteil beschränkt sich auf Blutungen stabile Seitenlage, versorgung von Brüchen und Erkennen!!! von Akutzuständen...wie gesagt 16h...Na ja.Ich glaube auch das da einiges fehlt...aber unsere Kursleitung meint das unsere EH Stunden für eine periphere Station reichen. ITS etc. bekommt eine Sonderschule in EH.
    Na ja....
    Selbststudium !!!:flowerpower:
    LG Isabelle
     
  15. Nemo(w)

    Nemo(w) Junior-Mitglied

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    also in der lehre haben wir das thema kurz angerißen, aber net ausgeweitet, das lag bei jedem selbst in der hand, wieviel eigeninitiative und interesse daran legt, meiner meinung nach muß ein(e )exam.es können und steht in der pflicht an fort-und weiterbildung.
     
  16. SchülerinIsabelle

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    Da frage ich mich...was machen die Ärzte eigentlich noch?????Ebenfalls frage ich mich was der Hintergrund des Berufes ist???Sollen wir nicht in erster Linie pflegen????Das es heute zur Routine geworden ist, das Schwestern Verbände machen und Spritzen etc. geben ist OK...aber ich denke nicht, das wir Weiterbildungen für Dinge brauchen, die eigentlich Arztaufgabe sind.
    LG Isabelle
     
    #16 SchülerinIsabelle, 17.09.2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17.09.2005
  17. flexi

    flexi Administrator
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    Hallo zusammen,
    Beim lesen dieses Threads fällt mir immer eines der Ausbildungsziele der Krankenpflegeausbildung ein:
    KrPflG § 3 Abs. 2
    und
    Grmpfff.....
     
  18. Dunant

    Dunant Newbie

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    Hallo...

    ... frag doch mal die Schwester ob du was falsch gemacht hast und ob SIE dir an einem Phantom das mit dem Guedel mal demonstriert. Vielleicht wusste sie ja garnicht recht was du da tust. ;)

    Generell gilt der Guedeltubus ja nicht direkt als invasive Maßnahme. Bei falscher Anwendung entstehen keine Schäden. Entweder er geht rein oder jemand der nicht weiß wie es geht oder ungeübt ist bekommt ihn einfach nicht rein.

    Die Diskussion darüber ist nahezu lachhaft und man sollte dir stattdessen auf die Schulter klopfen und die besagte Schwester zu einem guten Notfalltraining schicken.

    Meine Meinung.
     
  19. Dunant

    Dunant Newbie

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    Anästhesiologische Intensivstation
    Da irrst du aber gewaltig Isabelle. Wenn dir nachts um 3 auf einer Station für die du alleine verantwortlich bist jemand reanimationspflichtig wird, dann bist du verantwortlich dafür, was passiert bis der Arzt eintrifft und der braucht nunmal einige Minuten (Er darf im Regelfall sogar bis zu 10 brauchen im Bereitschaftsdienst). Wenn du es dann nicht kannst, bist du dafür, und das mit Recht, voll zur Rechenschaft zu ziehen.
     
  20. jackdanielsx84x

    jackdanielsx84x Gesperrt

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    Tachchen!


    Ja da muss ich Dunant vollkommen zustimmen, im übrigen sind dieses auch Maßnahmen, die man im allgemeinen Alltag gut und schneller als man denkt gebrauchen kann. Bei einem Notfall auf der Straße wird rechtlich ein höherer Anspruch an dich gestellt als an einen Laienhelfer und wenn du diesem nicht gerecht wirst ist man auch ganz schnell vor Gericht.
    Fakt ist auch, dass es Ärzte gibt die in Notsituationen auch nicht immer 100% auf dem Damm sind (in meiner Ausbildung auch schon erlebt) und dann ist es immer gut selbst zu Wissen was man im Rahmen seiner Kompetenzen tun darf und kann.
    Im übrigen ein Rettungssanitäter-Lehrgang dauert 10 Wochenenden (ohne Praxis) die Krankenpflegeausbildung dauert 3 Jahre, wieso sollte man keinen Guedel Tubus einführen dürfen????
    Bei uns wurde es auch unterrichtet und bei Anwendung hat da niemand ein Drama drauß gemacht.

    Greez
    Dennis
     
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