Geschockt nach 1. Tag ITS

Dieses Thema im Forum "Intensiv- und Anästhesiepflege" wurde erstellt von Lindarina, 27.03.2006.

  1. Lindarina

    Lindarina Senior-Mitglied

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    Hi @all

    Heute möchte ich euch einfach mal von meinem ersten Tag auf ITS berichten (Azubi im 3. Lehrjahr - Sondereinsatz für 2 Wochen).

    Ich bin ziemlich erschrocken und irritiert wie man mit dem Patienten umgeht.
    Aber der Reihe nach:
    Ich kam 5.40 auf Station an und man brachte mich in die Umkleidekabine (außerhalb der Station).
    5.50 saß ich dann im Aufenthaltsraum. Punkt 6 Uhr sprangen alle ohne Vorwarnung auf und gingen nach vorne zum Tresen. Es wurde eine Einteilung vorgenommen (man hat mich natürlich vergessen) und so ging jede Schwester in Ihre Zimmer. Ich bin dann einfach mal hinter einer hinterher. Übergabe der Nachtschwester an die Frühdienstschwester. (Nachdem beide Schwestern erstmal sich über ihr Wochenende ausgetauscht haben - vor dem Patienten der wach und ansprechbar war).
    Dann gingen wir ins 2. Zimmer zur "Vorstellung" des Patienten - meinte die Schwester zu mir "so jetzt gehen wir mal ins "Spielzimmer". Im Zimmer lag dann ein beatmeter Patient, der durch einen bakteriellen Infekt am Shund eine Enzephalitis bekam und jetzt seit 7 Wochen schon dort liegt.
    Ich war geschockt über die Art und Weise wie man mit dem Patienten umging.
    Aber der Tag hatte ja erst angefangen. Als ich anfing den Patienten zu waschen meinte die Schwester zu mir " du brauchst nicht viel dem Patienten erklären, ich bezweifele, dass er was mit bekommt." 8O
    Ich machte einfach weiter ohne diese Aussage zu kommertieren. Als wir dann fertig waren mit dem Zimmer machte die Schwester erstmal eine Pause und ging zu einer anderen Schwester (mich natürlich als Schlepptau hintendran). Als wir in den anderen Zimmer angekommen sind meinte die Schwester aus dem Zimmer: "immer reinspaziert in mein Totenzimmer". :verwirrt: (Ich kann leider nicht sagen was die Patienten haben aber sie wurden beide beatmet).
    Im Laufe des Vormittags verstarb noch ein Patient und voller Hilflosigkeit musste ich mit ansehen wie man den Patienten behandelt hat und deren Angehörige.
    Als die Angehörigen weg waren meinte eine andere Schwester: "Endlich sind sie weg, dann können wir ja jetzt endlich in Ruhe weiterarbeiten.":angry:

    Mehr kann ich leider nicht schreiben, weil von da an habe ich mich in einen Patientenzimmer "verzogen" und habe die Zimmerdesinfektion vorgenommen.

    Nach diesem Dienst bin ich auf meine Stammstation gegangen und habe aufheiternde Worte von meiner Mentorin bekommen. Verstehen kann ich es jedoch immer noch nicht, wie kann man nur so mit Menschen umgehen? Ist das Routine oder einfach nur Dummheit???

    Lindarina
     
  2. narde2003

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    Hallo Lindarina,

    nach 15 Jahren Tätigkeit auf einer Intensivstation bin ich auch geschockt.
    Eigentlich fehlen mir die Worte - ich habe so etwas zum Glück noch nicht erlebt.

    Ich kenne keine Intensivstation auf der ein solcher Umgangston herrscht.

    Ich plädiere für Dummheit, das hat nichts mit Routine zu tun.

    Es gibt auch andere Intensivstationen - Kopf hoch

    Liebe Grüsse
    Narde
     
  3. Mobitz

    Mobitz Poweruser

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    Oh Mann!!!
    SO WAS hab ich auch noch nie erlebt. Da ist ja alles schief gelaufen, was nur so schief laufen kann. Ein Paradebeispiel an Inkompetenz.
    Ich habe auch noch auf keiner Station ein solches Verhalten erlebt. Das liegt weder an Intensiv noch an Routine.
    Mach weiter damit beatmeten Patienten Dein Vorgehen zu erklären.
    Auch wenn Patienten nicht beatmet sind
    hat man sich nicht erst mal über seine Wochenendaktivitäten zu unterhalten. Und btw: hehe, ich kann es mir nicht verkneifen: Jeder Mensch ist ansprechbar. :wink1: Ich weiß, was Du meinst, aber ich finde den Ausdruck "ansprechbar" furchtbar.
    Auch der Rest ist sehr abschreckend. Tut mir leid für Dich, dass Du in Deinem Intensiveinsatz so einen schlechten Eindruck von der Intensivpflege bekommst. Glaube mir, es gibt viele deutlich bessere Umgangsformen auf der Intensivstation. Ich kann ja nur für 4 Intensivstationen sprechen, ... aber da war es überall deutlich anders.
     
  4. Leandra

    Leandra Junior-Mitglied

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    Wow, das ist ja echt der Hammer! Also ich muss sagen, ich hatte die beste Zeit auf Intensiv. Gerade eben der Umgang mit den Patienten hat mir sehr gefallen. Oftmals wird auf einer Intensiv "liebevoller" mit den Patienten umgegangen als auf "Normal"-Station und das hat mich echt umgehauen.
    Aber vielleicht wird es ja die nächsten Tage bei dir besser? Wobei ich mich manchmal frage, wo und was solche Pflegekräfte in ihrer Ausbildung gelernt haben. Manchmal kann man da nur noch den Kopf schütteln.

    Ich hatte heute einen OP-Tag und da erging es mir fast ähnlich. Mit den Patienten wurde erst ganz normal umgegangen und kaum war die Narkose eingeleitet fing das OP-Personal an dumme Witze zu reissen oder einfach unmöglich über die Patienten zu reden. Auch allein was die Lagerungen betrifft, da wird nicht vorsichtig ein Bein hochgehoben sondern einfach mit Gewalt in die Höhe gerissen. Ab heute wundere ich mich nimmer, warum viele Patienten noch Tage nach der OP über sämtliche Schmerzen jammern.

    Ich hoffe für dich, dass die nächste Zeit auf Intensiv etwas besser für dich läuft, denn für mich war es die schönste Zeit überhaupt in den 3 Jahren Ausbildung. Will auch später gerne mal dort arbeiten, wenn es irgendwie möglich ist.

    Liebe Grüße,
    Leandra
     
  5. marcjoe

    marcjoe Newbie

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    Ich glaube, dass diese Art von Umgang wirklich kein Problem irgendeiner spezifischen Station ist. Während meiner Ausbildung (die jetzt ein Jahr zurückliegt) habe ich auf fast jeder Station Menschen erlebt die so ähnlich gehandelt haben wie du es beschrieben hast, und für mich hat es da auch so manchen Schock gegeben. Menschen wird die Würde durch so ein Verhalten genommen, und es wird ganz bewusst die Macht ausgenutzt die man durch seine Position inne hat. Ich aber bin froh, dass wir ja nicht gezwungen sind uns solch einem Verhalten anzupassen. Ich wünsche mir sogar, dass wir die Courage haben gegen ein solches Verhalten ganz bewusst Stellung zu nehmen. Ich weiß, als Schüler hat man es da echt schwer, aber arbeite doch mit den Mitteln mit denen du kannst: weigere dich ebenso zu handeln, handle nach deinem Gewissen.
    Meistens gibt es aber auch auf solchen Stationen "andersdenkende" an die man sich als Schüler wenden kann und an die man sich dan vermehrt "dranhängen" kann.
    Ich wünsche dir auf jeden Fall, dass du dein Examen sehr gut bestehst und in deinem Beruf das Beste gibst, egal was andere sagen oder tun.:wink:
     
  6. Ach herrje...

    ...ich kann das sehr gut nachvollziehen, denn ich war in meiner Ausbildung auch auf einer ITS wo es so ähnlich "abging" wie bei Dir, da wurden die Patienten (sediert oder nicht) kaum angesprochen, geschweige denn die Maßnahmen die man da so vollzog erläutert.
    Da stand auch echt die "Pflege der Geräte" im Vordergrund, da wurde ständig nach dem Beatmungsgerät geschaut, aber dem Patienten keine Blicke gewürdigt und so sahen die dementsprechend auch aus.
    Danach habe ich mir geschworen dass ich nie auf einer ITS arbeiten werde, geschweige denn eine Weiterbildung in der Richtung (nämlich fast alle Pfleger/Schwestern hatten die Weiterbildung und irgendwie ist denen alle die Menschlichkeit abhanden gekommen, so kam es mir vor)...das Arbeiten da kam mir so menschenverachtend vor, es war echt net mehr schön.
    Tja und jetzt arbeite ich doch auf einer ITS und das Arbeiten macht sehr viel Spaß unter so kompetenten und erfahrenen Kollegen.
    Auf der Station habe ich vielmehr gelernt als in den drei Jahren Ausbildung.
    Was ich nur damit sagen wollte ist dass jede ITS anders ist - Gott sei Dank - denn hätte ich es vorgezogen nicht auf ITS zu arbeiten, hätte ich mich um einen sehr schönen Arbeitsplatz gebracht.
     
  7. Katsch

    Katsch Newbie

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    Hallo!:wink:

    Ich bin auch geschockt was Du da geschrieben hast. Ich arbeite seit 8 Jahren auf der Intensivstation und kann sagen, dass sich bei uns keiner so verhält.

    Das Pflegepersonal verhält sich dumm und gedankenlos!!

    Viele Grüße von Katsch:lovelove:
     
  8. Cystofix

    Cystofix Poweruser

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    Moin,

    auch ich bin froh, im täglichen Arbeiten auf der ITS in unserem Hause, nicht mit derartigen Sachen konfrontiert zu werden.

    Nur muss man imho etwas differenzieren...ist das Austauschen über das Wochenende vor einem wachen Patienten unfachlich? Weshalb? Weil man sich etwas, nicht zur Arbeit Gehörendes, erzählt? Alles nur Menschen... das sollte man nicht verurteilen.

    Dass man allerdings nicht mit Beatmeten zu sprechen braucht, das ist großer, pflegerischer Humbug - um so verwerflicher bei Leuten mit I-Kurs.

    Und auch die Aussagen 'Totenzimmer' und 'Spielwiese' sollte man, wenn man es denn schon tut, nicht im Zimmer benutzen.

    Und ich bin froh, dass der Umgang mit Schülern bei uns deutlichst besser ist als dort - das ist in der Tat unter aller S**.

    Alles in Allem tut es mir für Dich leid, was Du an Deinem 1. Tag dort erleben musstest und kann nur hoffen, dass der Rest besser wird.

    Cys
     
  9. Justine

    Justine Senior-Mitglied

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    Sollte denn ein so unmögliches Pflegeverhalten so stehen gelassen werden?
    Wem könntest Du dich anvertrauen?
    Gibt es im Team vielleicht irgendeine person, zu der Du Vertrauen hast?
    Gibt es Praxisanleitungen, die sich in ihrer Rolle auch als vermittelnde Personen zwischen Team und Auszubildenden sehen und die vielleicht helfen können?
    Stellt niemand außer dir dieses Verhalten in Frage?
    Was ist denn mit anderen Azubis, die schon Einsätze dort hinter sich gebracht habenß Gibt es da Austauschmöglichkeit?
    Wie sieht denn das Verhältnis zur Pflegedirektion aus?

    Ich bin der festen Überzeugung, dass so ein Fehlverhalten nicht so stehen gelassen werden darf und kann! Klar, du allein als Schüler kannst da sicher nicht viel reißen, aber mal abgesehen von den Verhaltensweisen den Patienten gegenüber erkenne ich aus deinem Posting ja auch fürchterliche Zustände was Ausbildung an sich auf dieser Station angeht. In unserem Haus können sich die Azubis in solchen Fällen an die freigestellte Praxisanleitung wenden, die ja auch durchaus für deren Interessen da ist. Oder aber an die Krankenpflegeschule, die ja die Gesamtverantwortung auch über die praktische Ausbildung trägt. Wenn die mitbekommen, dass da weder angeleitet noch irgendetwas mit den Azubis gemacht wird, haben die verdammt noch mal (sorry) die Pflicht, da einzugreifen, sich an die Stationsleitung oder direkt an die Pflegedirektion zu wenden!!
    Gott, rege ich mich hier auf......

    Hey Leute, die hier geantwortet haben, ich glaube es ist zwar möglich, eigene Erfahrungen (puh... bei uns war das nicht so...) zu schildern, aber ist es vielleicht wichtiger, Hilfestellung zu leisten, wie diese Auszusbildende sich zukünftig verhalten kann und sollte, damit sie für sich unbeschadet (irgendwas nimmt man IMMER mit aus solchen Einsätzen) aus der Sache rauskommt und damit in Zukunft in diesem Haus nicht mehr so mit Patienten umgegangen wird? So was rechtfertigt Abmahnungen ohne Ende!

    Ärgerlich über solche Leute
    grüßt Euch

    Justine
     
  10. narde2003

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    Hallo Justine,

    Lindarina und ich haben uns per PN über ein Vorgehen unterhalten.

    Es hat schon einen Erfolg gezeigt.

    Vielleicht hat Lindarina ja Lust das Vorgehen hier einzustellen?

    Schönen Tag
    Narde
     
  11. Justine

    Justine Senior-Mitglied

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    Na Gott sei dank.....das erleichtert mich....:klatschspring: :sdreiertanzs: :rocken:

    Ich wäre an einer Nachricht auch interessiert!

    Liebe Grüße
    Justine
     
  12. Lindarina

    Lindarina Senior-Mitglied

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    Sorry, dass ich mich jetzt erst melde.
    Ich möchte euch natürlich auch berichten wie es weiter ging.
    Am Montag war mein erster und letzter Tag auf der ITS.
    Am Dienstag, sollte ich ja Spätdienst auf ITS machen, war allerdings noch vorher bei meiner Mentorin (Auf meiner Stammstation) wegen meiner Beurteilung.( Die übrigens sehr gut ausgefallen ist:anmachen: )
    Meine Mentorin meinte auch zu mir, ich solle das nicht so einfach hinnehmen. Also war ich 1 stunde danach bei meinem Lehrer. Er hat mich sofort von der ITS runtergenommen und hat mir versprochen, dass er da noch mal genauer hin sehen wird. Also habe ich mich per Telefon auf ITS abgemeldet und habe auch meiner Stammstation Spätdienst gemacht. Am Nächsten Tag, kam mein Lehrer nochmal zu mir auf Station und sagte mir bescheid, dass alles in die Wege geleitet wurde. Er hatte auch noch andere Schüler befragt, wie die es dort fanden. Fazit ist, dass die ITS jetzt erstmal "Schülerpause" bekommt. PDL wurde heute eingeschaltet. Um 14 Uhr heute kam dann die PDL zu mir auf Station und hat sich auch nochmal mit mir unterhalten. Am Ende des Gespräches sagte sie, dass das für einige Schwestern konsequensen geben wird.
    Jetzt bin ich auch sehr erleichtert , dass ich es angesprochen habe. Und vor allem, dass die Pat. dort wohl nicht mehr so unmenschlich behandelt werden.

    Lindarina.
    P.S. : Danke Narde, hast mir sehr geholfen.
     
  13. narde2003

    narde2003 Board-Moderation
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    hallo Cystofix,
    Was geht es den Patienten an wie mein Wochenende war? Wie findest du es wenn sich die Bankangestellten darüber unterhalten während sie dich bedienen?
    Diese Aussagen würde ich auf meiner Station nicht tolerieren, auch nicht ausserhalb des Zimmers.
    Sorry, aber das finde ich unterhalb der Gürtellinie, da bin ich wohl etwas altmodisch.

    Liebe Grüsse
    Narde
     
  14. Coco206

    Coco206 Senior-Mitglied

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    Lindarina,ich finde es klasse, dass Du das angesprochen hast!
    Wieviele gibt es wohl, die das totgeschwiegen hätten, vor allem als Schüler, da man meint, "abhängig" zu sein wegen Beurteilungen ect.

    Ich hatte während meiner RettAss-Ausbildung auch 2 Wochen Praktikum auf der ITS und hatte ein super Verhältnis und einen klasse Umgang der Pflegenden mit den Patienten erlebt! Auch den vermeintlich "nicht ansprechbaren" wurden alle Pflegemaßnahmen erklärt,bevor sie durchgeführt wurden.

    Es wurde unter den Pflegenden auch mal Privates angesprochen vor Patienten, aber in gemäßigter Lautstärke und dann auch eher Dinge,die man in den Bereich "Small Talk" einordnen kann. Aber das waren auch eher Ausnahmen.


    Musst Du den Einsatz nachholen, oder reicht der Einsatz auf Deiner "Stammstation"?
     
  15. obärschwester

    obärschwester Junior-Mitglied

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    Ein ganz dickes Lob für Schüler, die den Schritt nach dem Meckern tun und nicht einfach die Zähne zusammen beißen. Ich finde es furchtbar, wenn ich ehemals kritische und sehr gute Schüler nach einiger Zeit im Beruf im Fahrwasser der Routine wieder treffe, die dann die Einstellungen der "wir-machen-das-schon-40-jahre-so" übernommen haben. Bin selber PDL in einem Wachkomazentrum, Ihr könnt Euch vorstellen, welche Abgründe da möglich sind. Ich kann zwar meinen MA nicht vorschreiben, welche Einstellung sie haben müssen, aber inhumanes Verhalten wird nicht geduldet! Im Einzelgespräch hilft ganz gut, wenn man dem MA eine Spiegel vorhält (Stell Dir vor, es wäre Dein Mann, Bruder oder Kind - das macht die meisten ganz schön betroffen). Leider gibt es immer wieder Pflegekräfte, die auf diese Art und Weise auf Distanz gehen, wenn sie mit einer Situation nicht gut klar kommen. Wir haben gute Erfahrungen mit Supervision gemacht, leider ist das den meisten Häusern zu teuer. Wie seht Ihr das?
    Grüße Verena
     
  16. Cystofix

    Cystofix Poweruser

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    @narde2003: Worüber sich die Bankangestellen unterhalten, während sie mich bedienen, ist mir ehrlichgesagt 'furzegal', solange sie dabei ihre Arbeit richig machen und mir kein Geld o.ä. flöten geht.

    Ich finde es einfach Blödsinn und irgendwie kleinkariert, alles Private von der 'Arbeit' fernzuhalten...auch wenn man sich im Krankenzimmer darüber unterhält - interessiert es mich immer, ob das Enkelkind des Pat X laufen lernt, oder ob die Frau von Pat. Y auch schon 10x im KH war ? Nein, tut es nicht...und auch das ist rein Privates ( und das sind nur Beispiele auf die Schnelle...nix was man so auf die Goldwaage legen muss ).

    Und was Du auf Deiner Station toleriest, oder auch nicht, ist mir an sich auch egal - ich passe meinen Ton ( ausserhalb der Zimmer und nicht in Nähe von Angehörigen ) sicher nicht anderen an, solange ich sie nicht beleidige ( und das tue ich ja nicht ) o.ä. - wenn in einem Zimmer innerhalb von Tagen mehrere Pat. sterben, könnte es passieren, dass mir das Wort 'Toten-/Sterbezimmer' über die Lippen kommt.

    Und das im Zuge einer irgendwie aufkommenden 'Political Correctness - Welle' quasi zu verdammen und als niveaulos abzustempeln, das halte ich für überflüssig.

    Trotzdem ziehe ich meinen Hut vor Lindarina, diese Angelegenheit so anzugehen, gerade weil sie noch Schülerin ist.

    Cys
     
  17. Lindarina

    Lindarina Senior-Mitglied

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    Mein Lehrer meinte, dass ich ihn gerne noch mal ansprechen kann, wenn ich nach meiner Praktischen Prüfung noch lust habe, noch mal auf einer anderen ITS reinzuschnuppern. Das werde ich auch machen, da ich jetzt ja weis, dass es auch anders geht.

    Lindarina
     
  18. Dirk Jahnke

    Dirk Jahnke Poweruser

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    Moin,Moin

    Die Schilderung von Lindarina klingt schon hart.

    Man kann sich das Szenario aber auch anders vorstellen.

    Schülerin , 1. Tag auf der Intensiv , gut - Einsatz schlecht organisiert - kein Anleiter / Mentor bestimmt bzw. anwesend. Keiner fühlt sich primär verantwortlich. Es geht in die Übergabe. Schülerin wird nicht auf das was passiert, was sie sieht vorbereitet.

    Muss aus Sicht der Schwester gar nicht so abwertend gewesen sein - max. versorgter Patient , viel Technik.

    Wie viel wurde geredet? Ohne dabei gewesen zu sein schwer beurteilbar. Manche reden halt auch bei wachen Patienten zu viel :angry:

    Ich selbst gehe auch immer davon aus, das selbst Patienten die nach Ramsay 6 sediert sind etwas mitbekommen. Aber dieser Ansicht ist man im Intensivbereich sicher nicht überall. Im operativen Funktionsbereich geht man ja zu 99% davon aus das der Patient nichts mitbekommt. Darüber hört man nichts - und meiner Meinung nach geht es da manchmal wirklich schrecklich zu !!

    Alles in allem ein morgen mit sicher schlechten Beginn und vielen Eindrücken auch ohne die zitierten Gespräche. Ist man an seinem 1. Tag auf einer Intensiv max. emotionell wie mental gefordert. Ich glaube ja , und somit wirkt das Gespräch mit dem Bild der verunsicherten Schülerin vor Augen die evtl. den Tunnelblick hat nur noch halb so schlimm. Im Endeffekt bleiben nur Gesprächfetzen ohne die Situation wirklich als ganzes zu sehen. Halt Einseitig mit dem Hintergrund 1. Tag mit einem sehr schlechten Beginn und Pflegepersonal, die die Verunsicherung scheinbar nicht wahrgenommen haben.

    Den einzigen Vorwurf den ich der Station machen würde wäre tatsächlich die mangelhafte Organisation des Schülereinsatzes !

    Trotzdem können der Ton, die Umgangsformen auf dieser Intensiv natürlich ganz schrecklich sein - die hier geschilderten Erlebnisse würden mir aber nicht für so ein Urteil reichen !

    Ein Abziehen von Schülern kann ja auch als Reaktion auf die schlechte Anleitungsorganisation und nicht auf die hier geschilderten "Zustände" sein , aber auch das wäre natürlich ein triftiger Grund.

    Die Vorwürfe werden hoffentlich klinik intern objektiv untersucht!


    Tschau
    Dirk Jahnke
     
  19. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Wir haben schon zum Thema Sprache hier diskutiert:
    http://www.krankenschwester.de/foru...-sprache-krankenpflege.html?highlight=Sprache

    Auffällig bei allen Diskussionen zu diesem Thema: besonders Intensivpflegekräfte verteidigen diese Sprachform . Sie sind besonderen Belastungen ausgesetzt- keine Frage. Aber ist diese Sprachform tatasächlich eine Entlastung im Sinne der eigenen Psychohygiene? Oder ist es nicht eher eine verbale Präzisierung der Handlung.
    Achtung- nicht falsch verstehen: abgrenzen ist wichtig und dies nicht nur auf dem Intensivbereich. Trotzdem finde ich dort die meisten verbalen Entgleisungen.

    In diesem Zusammenhang bitte ich ff. zu bedenken:
    In der Dokumentation: Die Todesengel- Wenn Pfleger morden kam Prof. Dörner zu dem Schluß, dass es bereits Vorzeichen gibt: eine "Verrohung der Sprache" ist ein Indiz für ein wenig menschenachtendes Verhalten und wohl bei allen Tätern zu finden war.

    http://www.supervision-hamburg-gesu...do/download/patiententoetung_vortrag_2005.pdf

    Elisabeth
     
  20. Cystofix

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    Hallo Elisabeth,

    unabhängig von den Qualifikationen jenes Prof. halt ich es für quatsch, alle über einen Kamm zu scheren.

    Lt. dem bin ich ja quasi mit ( seltenen ! ) verbalen Entgleisungen ein Kandidat für nen 'Todesengel-Anwärter', oder?

    Selten einen solchen Humbug gehört - solche Aussagen als quasi menschenverachtendes verbales Gut zu betrachten und daraus auch noch auf die Person zu schliessen, die diese Aussagen tätigt, ist dann doch etwas voreilig und typisch theoretischer Natur.

    //OT: das gleiche Thema / die gleiche Diskussion wie 'Computerspiele und mordende Jugendliche' - imho auch grösstenteils Schwachsinn - ich bin der Meinung, es muss bereits eine ausgeprägte Grundkonditionierung für solche Taten vorhanden sein, um durch Dinge wie Filme, Spiele etc. einen Trigger zu haben.
    //OT Ende

    Und auch der Begriff 'verbale Entgleisung' ist , denke ich, Auslegungssache. Ich betrachte solche Dinge, wie die hier im Fred genannt wurden - solange dies nicht vor Pat. / vor deren Angehörigen getätigt werden - nicht als Entgleisungen, nicht einmal als wirklich verwerflich -> eben Auslegungssache...

    Cys
     
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