Gerechtfertigt oder menschenunwürdig?

Dieses Thema im Forum "Leben und Tod im Krankenhaus, Umgang mit Sterbenden" wurde erstellt von pat, 09.05.2002.

  1. pat

    pat Junior-Mitglied

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    Hallo,

    Ende letzten Monats wies der Europäische Gerichtshof den Antrag der Britin Diane Pretty auf aktive Sterbehilfe ab.
    Diane Pretty, 43 Jahre alt, ALS Patientin ist vom Hals abwärts gelähmt, heimbeatmet, kann nicht mehr artikuliert sprechen, wird künstlich ernährt und hat nicht mehr lange zu leben.
    Letzten Sommer stellte sie daher einen Antrag bei der britischen Justiz um Straffreiheit für ihren Mann, falls er ihr Sterbehilfe leistet. Sie wollte, mit Hilfe ihres Mannes in Würde sterben.
    Dieser Antrag wurde jetzt abgelehnt. Dem Ehemann drohen bis zu 14 Jahren Haft, sollte er den Wunsch seiner Frau erfüllen.

    Was haltet ihr von diesem Urteil?
     
  2. Rabenzahn

    Rabenzahn Poweruser

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    Hallo Pat,

    dieses Urteil ist unmöglich. Auf der einen Seite gibt es ein Recht auf Leben und auf der anderen Seite wird einem todkranken Menschen abgesprochen den Zeitpunkt des Todes selber zu wählen.
    Was ich jedoch nicht verstehe ist, dass bei der schlechten Prognose für die Frau der Mann ihr nicht die erforderliche Hilfe gewährt hat. Wer würde denn nachfragen, wenn sie morgens in ihrem Bett liegt und nicht mehr lebt. ?

    Die Chance haben sie verpasst, weil jetzt die Öffentlichkeit sensibilisiert ist. Vorher hätte doch jeder angenommen, sie ist an der Folge der Erkrankung gestorben.

    Vielleicht wollten sie mit einem Urteil ein Zeichen setzen.

    Mit dieser Thematik befasst sich ein sehr schöner und ergreifender Film mit dem Titel: Ist das nicht mein Leben ? Sehr empfehlenswert.

    Ich halte da Urteil jedoch für ein Fehlurteil, weil jeder Mensch in einer solchen Situation das Recht hat, sein Leid selber zu beenden.
    Nur sollten natürlich auch entsprechende Vorbedingungen bestehen.

    1. Unheilbarer Erkrankung
    2. KLarer Verstand
    3. Fester Wille das Leben zu beenden
    4. Durch eine entsprechende Stelle rechtlich bescheinigt
     
  3. dagmar

    dagmar Senior-Mitglied

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    Hallo Pat,
    das ist wieder ein Thema bei dem man diskutieren kann bis zum umfallen.
    Wir brauchen ein Chat!
    Ich meine, daß jeder todkranke Mensch - der wir Rabenzahn schreibt- einige Kriterien erfüllt wie klarer Verstand etc. - das Recht hat sein Leben zu beenden! Ganz klar!
    Wenn er das nicht selber tun kann und er jemand findet der dieses für ihn macht, sollte dieser nicht strafrechtlich verfolgt werden.
    Es ist schon wirklich eine psychische Hochleistung sowas zu übernehmen.
    Aber hier herrscht Politik. Vor allem haben wir aus Amerika dieses
    politisch korrekte übernommen. Für mich heißt politisch korrekt: verlogen feige. Aber darauf wird ja soviel wert gelegt.
    Leider zum Leid vieler sterbenskranker und vor allem elendig Leidender.
    Es klingt hart wenn ich sage: Ein Tier läßt man nicht so leiden.

    VG
    Dagmar
     
  4. Silvana

    Silvana Senior-Mitglied

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    Tag auch!

    Das eigentlich Schlimme an diesem Urteil ist meiner Meinung nach,daß Behinderte/Kranke den Nichtbehinderten/Gesunden nicht gleichgestellt werden.
    Wenn ich mich von einer Brücke stürzen will,weil ich z.B. mal wieder grauenvollen Liebeskummer habe,kann mir das keiner verbieten.Aber jemand,der nun wirklich keine Lebensqualität mehr hat,sich aber eben nicht alleine "helfen" kann,ist der Dumme.
    Ich würde mir wünschen,man könne solche Richter einmal in den Körper dieser Frau stecken,um deren Leidensdruck mal zu spüren.Ob die Entscheidung wohl noch die gleiche wäre?
    Liebe Grüße,Silvana
     
  5. Kps2001

    Kps2001 Stammgast

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    Da muß ich Silvana Recht geben... Andere Menschen könne sich von der Brücke stürzen, aber wenn Du es nicht mehr kannst, hast Du Pech gehabt!
     
  6. Tisi

    Tisi Senior-Mitglied

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    Hi!
    Jetzt ist sie tot und es war mit Sicherheit eine Erlösung für sie!
    Tisi
     
  7. Mäuschen

    Mäuschen Senior-Mitglied

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    Hallo zusammen,

    also ich finde was mit dieser Frau geschehen ist auch nicht sehr schön. Doch ich frage mich wie anders hätten die Richter denn entscheiden sollen? Mann sollte den Mann dieser Frau dann auch mal in den Körpr des Richters versetzen der nun wirklich keine leichte Entscheidung zu treffen hatte. Alle Argumente die hier angebracht wurde sind sicherlich richtig und logisch. Doch was würde geschehen wenn ein Richter per Gesetz die Sterbehilfe erlauben würde? Egal in welchem Fall auch immer ??
    Wer weiß wer dann "Sterbehilfe" leistet wo keine verlangt wird? Und diese Menschen denen dann "beim Sterben geholfen wird" kann man nicht mehr fragen !! Die sind dann tot. Waren sicherlich sterbenskrank, doch vielleicht wartet da schon ein großes Erbe oder vielleicht endlich wieder die Freiheit ohne Pflegefall. Dies sollen nur Beispiele sein. Und mal angenommen jeder Fall müßte neu verhandelt werden. Wieso sollte einem die Sterbehelife gewährt werden und dem anderen nicht?
    Ich denke nicht das solche Entscheidungen einfach sind. Ich möchte nicht in der Haut dieser Richter stecken.
    Sicherlich ist das Leben das diese arme Frau zuletzt geführt hatte menschenunwürdig und schrecklich gewesen. Ihr Tod war sicher eine Erlösung für sie. Doch das solche armen Menschen vor sich hinvegetieren müssen ist ein Preis den wir für unsere fortschrittliche Medizin bezahlen. Vielen kann wirklich geholfen werden und anderen nicht. Wir wollen um jeden Preis Leben erhalten. das ist sicher gut und richtig so. Nur nicht alle profitieren wirklich davon.

    Ich möchte nicht sagen das mir die Entscheidung der Richter gefallen hat, aber ich kann sie verstehen.....

    Grüße
    Mäuschen
     
  8. Kps2001

    Kps2001 Stammgast

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    Habe heute in den Nachrichten gehört, daß in den Niederlanden (glaube ich, weiß es aber nicht 100 pro) aktive Sterbehilfe per Gesetz erlaubt wird! Ein Mensch, der keine Aussicht auf Heilung hat, kann eine schriftliche oder mündliche Erklärung abgeben, in der er Sterbehilfe wünscht! Der Arzt ist dann allerdings nicht dazu verpflichetet, diese Hilfe zu geben!

    Finde ich persönlich gut... Hätte der Frau geholfen!
     
  9. Rabenzahn

    Rabenzahn Poweruser

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    Hallo,

    die Niederlande haben es schon länger eingeführt. Heute hat Belgien die aktive Sterbehilfe durch einen Arzt erlaubt.
    Voraussetzung:
    1. Patient ist unheilbar erkrankt
    2. Patient ist volljährig
    3. Patient ist bei wachem Verstand

    Wir werden sehen wohin es führen wird.
     
  10. carmen

    carmen Poweruser

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    :x Hallo Forumangehörige,
    dieses Urteil ist Menschenverachtend, entwürdigend und Persönlichkeitverachtend. Noch soll und muß es Patientenwille sein, bei einer unheilbaren Krankheit und bei diesem Verlauf, wie es die betreffende Frau hatte, freiwillig in den erlösenden Tod zu gehen oder nicht. Dabei spielt das Alter der Frau keine Rolle. Selbst Kindern b.z.w. Jugendlichen, die eine solche oder ähnliche Prognose bzw.Diagnose haben und sich der Tragweite ihres Handeln wollens bewußt sind, sollte man die Entscheidungsfreiheit lassen. Es kann doch nicht allen Ernstes verlangt werden, dass sich Menschen in den Tod quälen müssen, weil andere Menschen, denen es gesundheitlich gut geht (die Richter z.B.) über den Betroffenen entscheiden.
    Das hat Nichts aber auch gar nichts mit Euthanasie zutun, sondern mit der Würde des Menschen und die wird ja wohl als unantastbar deklariert, nur nicht vollzogen. In Deutschland fehlt ebenfalls seit Jahrzehnten ein entsprechendes Gesetz. Meine Meinung.
     
  11. Babsi

    Babsi Senior-Mitglied

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    Aber könnte solch ein Gesetz nicht auch mißbraucht werden? Ich bin da sehr skeptisch. Ich bin zwar auch der Meinung, dass sich vielzuviele Menschen in den Tod quälen müssen, doch wäre ich solch einem Gesetz auch sehr skeptisch gegenüber. Das müßte schon haarklein ausformuliert werden. Vielleicht so wie eine Pat.verfügung, in der sich ein Mensch ganz individuell sein Tod vorstellen kann.

    Babsi
     
  12. carmen

    carmen Poweruser

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    Hi Sudja,

    das ist die Mindestvoraussetzung, dass ein derartiges Gesetz bis ins kleinste Detail aufgesplittet werden müßte und auch genauso hell und kritisch von allen Seiten beleuchtet und durchleuchtet, sonst könnte, wer da Böses wollte auch Böses anrichten.

    Tschau
    Carmen
     
  13. Skraal

    Skraal Senior-Mitglied

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    Konsequenter weise sollte man die Menschenrechte ändern und nicht nur ein Recht zu Leben sondern auch eine Pflicht zu Leben darin verankern.
    In der Schule haben wir einen Bericht über die Sterbehilferegelung in den Niederlanden gesehen und das hat sich richtig angehört, und ist auch gut abgesichert gegen Mißbrauch.
    Ich denke die Problematik der Richter liegt auch darin, zu sagen, das Leben dieser Frau ist unwürdig, und deshalb darf sie getötet werden.
    Das Problem ist auch, kann ich erlauben, daß ein Gesetz es ermöglicht, daß ein Unschuldiger stirbt. Diese Möglichkeit wird nie ganz auszuschließen sein. Ist das Beenden der Leiden vieler, den Tod Weniger wert?
    Das ist jetzt zynisch gemeint, aber warum machen die Krankenkassen eigentlich nicht mehr Druck in richtung Euthanasie, ist doch eine riesen Kostenersparnis?

    Ich denke das Problem sollte gesellschaftlich Diskutiert werden, um irgendwann zu einer Entscheidung zu kommen.
    Also weg mit diesen "Hilfe mein Mann liebt den Toaster meiner Schwester"-Talkshows und her mit breiter Diskussion zum Thema Euthanasie [grie. schöner Tod].
     
  14. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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  15. carmen

    carmen Poweruser

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    Hallo Skraal,

    kann Deine Meinung nur zu gut verstehen und teile sie auch.
    Irgendwie hat die Menschheit vergessen, dass der Tod mit dem Leben beginnt und zum Leben dazu gehört.

    Carmen




    Hallo Elisabeth,

    wieso betonst Du immer wieder, dass man dem Leben Jahre oder den Jahren Leben geben sollte.
    Und bitte WO bleibt da für Dich die Lebensqualität?
    Wenn ein Mensch so krank ist, dass er nur noch an das Bett gefesselt, vielleicht gar nicht mehr registriert, dass er überhaupt noch auf der Welt ist oder nach dem erlösenden Tod bettelt, WIE kann man da sagen, dass man dem Leben Jahre geben sollte oder den Jahren Leben?
    Für mich z.B. ist es völlig unverständlich, dass z.B. Menschen, die –zig chronische Vorerkrankungen haben, sich ohne ständiger Hilfe in allen ATL`s nicht mehr wahr nehmen können, vielleicht noch weit über 90 Jahre alt sind, eine zementierte TEP, eine neue Herzklappe, einen Anus praeter oder Chemo bekommen.
    Da hört mein Verständnis komplett auf. Nicht für umsonst steigen und steigen die Sozialabgaben jedes Jahr.
    Auch die Natur hat ein Recht auf Entscheidung, nicht nur der Mensch!!!

    Carmen
     
  16. Skraal

    Skraal Senior-Mitglied

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    Eigentlich habe ich ja keine Meinung zu dem Thema, dazu bin ich noch zu verwirrt, und verstehe die einzelnen Aspekte und Blickwinkel zu gut.

    @ Elisabeth: Das Beispiel ist sehr gut, denn wer kann entscheiden, wann leben unwürdig ist??
    Manch einer findet es unwürdig, sich den Hintern von Jemandem abwischen zu lassen. Soll man deshalb Pflegebedürftige Menschen töten?
    Wohl nicht.
    Das Beispiel ist etwas überspitzt, aber die Problematik ist da...
    Ich bin mir nicht sicher welches Mitspracherecht ich da dem Staat zugestehen soll....

    @ Carmen: Das mit der Natur ist so eine Sache, denn die Natur ist eine grausame Bestie, die reihenweise Kinder sterben lassen würde, wenn wir nichts dagegen täten.
    Die Natur hat mit dem Kampf ums Überleben angefangen, und mit jedem Medikament, daß Du einem Patienten gibst, gehst Du gegen die Natur.
     
  17. carmen

    carmen Poweruser

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    Titel: Bericht von Elisabeth vom 26.07.02 um 9.52 Uhr

    Hallo Elisabeth,

    wer ist „wir“ bei Deiner Frage betreff lebenswert und lebensunwert?????

    Den Link, welchen Du auf Deinen o.g. Bericht hast, habe ich mal angeklickt und mir die Erlebnisse der Katharina durchgelesen und anschl. Ausdrucken lassen, damit ich die einzelnen Punkte besser vor mir habe.
    Also, dieser Bericht ist mir 1. Zu schwammig und 2. Zu unkonkret.
    Wie alt war denn der junge Mann, der hier beschrieben wird und wie kam es wann warum zu der Reanimation?
    Wenn der Katharina soviel an der Ernährung dieses Pat. Liegen täte, würde sie sich nicht mit den unqualifizierten Antworten des Arztes zufrieden geben, sondern die Initiative ergreifen und den Vorgesetzten dieses Arztes informieren. Deibei könnte sie z.B. fragen, weshalb der Pat. Unbedingt verhungern müsse und weshalb nicht wenigstens Periamin oder andere Ernährungslösungen langsam i.v. laufen könne. Bewässerung ist klar, die muß parallel laufen.
    So lange, wie sie nur die Aussage des Arztes hin nimmt und nicht selber (und wenn nurdurch das aktive Ansprechen des nächst höheren Vorgesetzten des Arztes) in Aktion tritt, akzeptiert sie die Nichternährung des Pat.
    Pflegende, die etwas bewegen wollen, müssen auch mal unbequeme Wege gehen und nicht den Weg des geringsten Widerstandes (Kopf in den Sand und maulen), wenn sie sich für einen Pat. Einsetzen wollen.
    Verwerflich und nicht akzeptabel ist für mich hingegen ist, was Katharina erleben mußte, als sie einem Sterbenden die Hand hielt.

    Carmen
     
  18. carmen

    carmen Poweruser

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    Hallo Skraal,

    das mit der Natur entscheiden bezog sich doch nicht auf jeden kranken Menschen oder auf Menschen, denen eine Krankheit droht, wenn man sie nicht behandelt.
    Klaro, dass man immer das Möglichste macht, um zu helfen.
    Eigentlich wollte ich so verstanden werden in meinem Beitrag, dass es sich nicht immer und in jedem Fall als Menschenwürdig erweist, dem Kranken eine Maximaltherapie zu verpassen also um jeden Preis künstlich am Leben zu erhalten oder seinem persönlichen Wunsch und Willen zu entsprechen.
    Manche Pat. Wollen nicht bis zum oder sogar über den Tod hinaus (Pat. Sterben auch, ohne dass das Personal oder Angehörige zu diesem Zeitpunkt im Zimmer sind) an Infusomaten, Perfusoren, Infusionen, O2 Geräten etc. angeschlossen sein.

    Carmen
     
  19. Skraal

    Skraal Senior-Mitglied

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    War mir schon klar, aber seit mir ein weiser Indianer mal gesagt hat:
    "Say what you mean and mean what you say." "Sage was Du meinst, und meine was Du sagst."
    bin ich Verfechter dieser Maxime.
     
  20. carmen

    carmen Poweruser

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    :cry:

    Sorry Skraal,

    und auch an Alle, die meine Ausführung betreff Natur und Sterben ebenfalls mißverstanden.
    Hatte mich wahrscheinlich verdrückt ausgekehrt.

    :( :( :( :( :(

    Carmen
     
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