Gamaschenulcus

Dieses Thema im Forum "Wundmanagement" wurde erstellt von steffi1963, 08.12.2006.

  1. steffi1963

    steffi1963 Junior-Mitglied

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    Jetzt weiß ich wirklich nicht mehr was ich tun soll.
    Pat.mit stark exudierendem Ulcus cruris,eitrig belegt,stark gerötet.
    Wurde von Hautarzt mit Antibiotikasalbe behandelt,ich schlug
    Sorbion sachet vor.Davon will er nichts wissen und einen Hydokolloidverband angeordnet.
    Davon abgesehen das der total kontraindiziert ist,würde garkeine Möglichkeit bestehen,den irgendwie zu befestigen,da der gesamte US +Fuß betroffen ist.
    Ich darf der Pat. nicht sagen,sie soll den Arzt wechseln.Dieser steht sowieso mit unserem Pflegedienst auf Kriegsfuß weil,wir schon einmal eine AO verweigert haben.Da haben sie der Pat. einen anderen Pflegedienst besorgt,der ihre verrückte Anordnungen befolgt.
    Ich kann doch nicht mitansehen,wie sehr wahrscheinlich, die US der Pat. in eine riesige Infektion getrieben werden.
    Wo könnte man sich evtl.noch hinwenden?
     
  2. Mr. Hunter

    Mr. Hunter Junior-Mitglied

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    Hallo Steffi,
    Leider kommt es immer wieder vor das sich Ärzte um die Meinung von uns nicht scheren:evil: , aber in diesem Fall ist es fast schon eine Körperverletztung da der Arzt trotz offensichtlicher kontraindikation das falsche Mittel verschreibt. Ich würde mich mal an die Krankenkasse wenden. Erstmal vorsondieren und dann mit dem Pat. !!!! gemeinsam.

    Kann man mit dem Arzt wirklich nicht in ruhe reden und ihm die Situation erklären ???:streit:


    viel erfolg:daumen:

    PS du hast eine "Remonstrationspflicht" d. h. Wenn du feststellst das iene Anordung vom Arzt allen Regel wiederspricht musst du sich nicht ausführen. Allerdings ist da immernoch das problem mit dem wechseln der Pflegeeinrichtung
     
  3. Maniac

    Maniac Poweruser

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    LOL Steffi, du hast aber ganz schön Ärger da mit euren Wunden...

    Lese deinen Namen fast ausschließlich wenn du derartige Themen erstellst ;)


    Zum Thema kann man dir nichts Anderes sagen als die letzten Male auch schon...!
     
  4. steffi1963

    steffi1963 Junior-Mitglied

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    In unserer bGegend ist kaum ein Arzt mit dem man reden kann.Man bekommt nur gesagt,moderne Wundversorgung sei Quatsch und viel zu teuer.Eine ehemalige Kollegin war Wundexpertin und wollte unserem Ärzteobmann einige Proben vorstellen.Er sagte nur sie solle ihren Mist wieder Mitholen,er verordnet nur PVP-Jod sonst nix,wenn wir ne nässende Wunde haben,sollen wir sie offen lassen und austrocknen lassen.
    Hier könnst du heulen.
     
  5. Major Pflege

    Major Pflege Newbie

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    Hallo Steffi,

    mein Vorschlag in solcher Situation: Gibt es in eurem Umkreis Spezialisten für solche chronischen Wunden? Pflege oder Ärzte. Mit denen sprechen wäre eine Möglichkeit. Diese dann vermittelnd mit dem Hausarzt. Den Konflikt mit dem Arzt ist auf jeden Fall da:-) Den kannst du nicht entgehen.
     
  6. Nordlicht

    Nordlicht Poweruser

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    Moin Steffi1963,

    Du schreibst vom HauTarzt, demnach hat der Hausarzt eine Überweisung zu seinem Kollegen ausgeschrieben? (ist ja schon positiv zu bewerten, wenn ein Arzt seine Kompetenzen erkennt und an Fachkollegen verweist).
    Wie wäre es denn, wenn dieser Hausarzt an einen Chirurgen überweist? Evtl. müßte der Biofilm chirurgisch abgetragen werden, dass könnte er auf seine Überweisung schreiben.
    Gibt es bei Euch eine Wundambulanz, einen Chirurgen für chronische Wunden?
    Der Pat. hat ein Recht auf eine 2. Meinung und so kann der Hautarzt Euch keinen schwaren Peter zustecken.
    Zur Remonstration und Zusammenarbeit mit KK wurde schon geschrieben - auch eine Möglichkeit, wobei man als PD "draußen" z.T. wirklich erst schauen muß, bevor man sich ein Eigentor schießt - leider.
     
  7. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Versuchen wir doch mal die Perspektive des Hausarztes einzunehmen. Ein vielleicht schon älterer Kollege, der in den Jahren seiner Berufstätigkeit viele Erfahrungen sammeln konnte. Diese Erfahrungen leiten sein Handeln. Ist er deshalb ein schlechter Arzt?
    Welches Bild hat der Hausarzt von Pflegekräften? Welche Fachfehler durfte er in den letzten Jahren beobachten? Wie sind die Fachkenntnisse aller ihm bekannter Pflegekräfte: fundiert oder eher oberflächlich (... das haben wir schon immer so gemacht...)?
    Vielleicht hat er sich nie um Abrechnungen kümmern müssen. Auf einmal wird viel erzählt vom Sparen. Auch er soll sparen. Aber woran? Da sind vielleicht die altbewährten Mittel besser im Einsatz als so "neumodsches" teures Zeug. Früher heilten Wunden auch... oder auch nicht- dann wurde das als Schicksal angesehen. Auch mit den "neumodschen" Methoden ist nicht jede Wunde heilbar.

    Solange wir den Arzt als natürlichen Feind ansehen, wirds nichts werden. Manchmal muss man einen Schritt zurückgehen (oder mehrere) um vorwärts zu kommen.

    Elisabeth
     
  8. Ich finde es gut, wenn Du zum Denken anregst. Zusätzlich hilfreich wäre, wenn Du auch einen konkreten Vorschlag zur Vorgehensweise machen könntest.

    Ulrich
    der leider selbst keinen Vorschlag hat
     
  9. steffi1963

    steffi1963 Junior-Mitglied

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    War heute mal wieder bei der Pat. mit dem Gamaschenulcus.
    Neueste AO: Zinksalbe auf die Wunde.
    Mit dem Hydrokolloidverband den der arzt verordnet hatte ,war genau das passiert was ich vorraussagte.
    Die Wunde exudierte noch mehr und roch bis vor die Haustür faulig.Danach kam er auf die Idee mit der Zinksalbe.
    Sorbion Sachet hatte er ja abgelehnt,würde sein Budget überschreiten,obwohl ich mich jetzt informiert habe und es ist billiger als der Hydrokolloidverband,den er verschrieben hatte.
    Möchte ihm jetzt eine Kostenaufstellung machen,damit er es schwarz auf weiß hat.
    Bitte um eure Erfahrungen mit Sorbion Sachet,ist es wirklich so gut wie es oft beschrieben wird,möchte ja das sich Erfolg einstellt.
    Kompressionsverband angebracht?
     
  10. Trisha

    Trisha Poweruser

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    Sorbion sachet wird von den Anwendern bei stark exsudierenden Wunden als sehr gut beurteilt.
    Kompressionsverband: der Arzt muss dies entscheiden. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, der Arzt kennt die Ursache des Gamaschenulcus, weil bereits eine entsprechende Diagnostik seinerseits durchgeführt wurde...oder doch nicht? Du weißt ja: arterieller Ursprung=Kompression kontraindiziert.

    LG
    Trisha
     
  11. steffi1963

    steffi1963 Junior-Mitglied

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    ist getestet,venös bedingt.
    Wüßte nur gerne ob jemand schon selbst mit Sorbion gearbeitet hat und gute Erfahrungen damit gemacht hat.
     
  12. Trisha

    Trisha Poweruser

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    Hallo steffi,

    wenn das Ulcus venös bedingt ist, dann ist eine Kompression das A & O in der Therapie. Eigentlich kann nur unter Kompression noch das evtl. Fernziel Abheilung erreicht werden. Es hat obere Priorität.
    Und: Zinksalbe auf ein stark exsudierendes Ulcus? Ich kann es einfach nicht fassen. Armer Pat.

    LG
    Trisha
     
  13. steffi1963

    steffi1963 Junior-Mitglied

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    Ich kann mir hier auch nur noch an den Kopf fahren,ich war gestern richtig böse,aber Pat.vertraut dem Arzt,wenn ich mit ihr rede würde sie sich Verbandsmittel auch privat kaufen.
    Erkläre ihr das wir das nicht tun können,da wir ja nur auf Anordnung des Arztes arbeiten dürfen.
    Hab gestern mal nach den Preisen geschaut,der Hydrokolloidverband den er verordnet hat,ist fast doppelt so teuer als Sorbion,also was soll die Aussage,es würde sein Budget überschreiten.Manchmal denk ich die verordnen extra etwas anderes,als das was die Pflegekräfte vorschlagen,weil sie sich auf den Schlips getreten füllen.
    Ich seh die Pat. halt selten,weil ich Springer bin und die Bezirksschwester macht alles was der Doc sagt.
    Als ich ihr davon abriet,den Hydrokolloidverband zu benutzen und sich zu weigern,hat sie es trotzdem gemacht und schon nach zwei Tagen muß die Wunde dermaßen gerochen haben,das man rückwärts umfiel.
    Ihre Meinung zu allem ist auch:"Ich mach mich nicht mehr verückt,hab genug anderes zu tun,außerdem müssen auch nicht alle Wunden gut werden,dann haben wir ja keine Arbeit mehr!"
    Sie hat keinen Bock sich mit den HA`s auseinanderzusetzen.
    Du musst die geschwollene Beine vorstellen,der Fußrücken mazeriert( Pat.legt sich daruf Saugkompresse mit dick Wund-u.Heilsalbe,offene Fersen-das gleiche Spiel.)
    Hochrote teils belegte stark nässende US,direkt in Wunde Zinksalbe,Kompresse und Saugkompresse,die am nächsten Tag vollgesaugt und stinkend auf Bein liegen.

    So sieht es bei uns fast nur aus.
    3/4 der Ärzte die sich quer stellen.
    Am WE war ich bei Pat.der mir erzählt hat das er sich Wundverband selbst bezahlt hat,seid einem Jahr.
    Er hatte eine Faustgroße Wunde Achselbereich + MRSA die von HA mit normaler Komp. austamponiert werden sollte.Mein Vorschlag war Hydrofaser mit Ag zum tamponieren,war auch sehr erfolgreich,HA hatte zugestimmt,wie mir Pat. jetzt erklärte hat er es aber nie rezeptiert,auch wegen dem Budget,hat aber gesagt er könnte es ruhig verwenden müsste es sich aber selbst kaufen.
     
  14. Trisha

    Trisha Poweruser

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    Hallo steffi,

    es mag bösartig klingen:
    solchen unengagierten Ärzten und Kollegen aus der Pflege wünsche ich einmal, dass sie mit ihrer Einstellung (wenn man überhaupt von einer Einstellung sprechen kann) ordentlich auf der Nase landen.

    Dazu gehört ein Pat., der sich offiziell gegen solche Missstände wehrt.

    *seufz*....was soll man sich da aufregen, ich hätte denen schon längst mal Feuer unterm Hintern gemacht....zumindest meinen Kollegen....

    LG
    Trisha

    P.S.: Unter all diesen Missständen bei der derzeitigen Therapie des Ulcus steht einer baldigen Amputation sicher nichts mehr im Wege.
     
  15. Dagmar2303

    Dagmar2303 Newbie

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    Da befindest du dich in einer Sackgasse aus der du nicht herraus findest, wenn der Doc da nicht mitspielt.
    Versuche die Angehörigen zu beraten das der Pat. in eine Hautklinik gehört, oder in Fachhände, weg von dem Arzt.
    Gruß Dagmar
     
  16. Nordlicht

    Nordlicht Poweruser

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    Moin steffi1963,

    da Du jetzt schon 2x nachgefragt hast, ob jemand Erfahrung mit Sorbion sachet hat:
    ja.
    Und - klasse bei wirklich stark nässenden Wunden.
    Anfang Januar hat eine Pat. ca 5-6 kg an Körpergewicht in Form von "Wasser", das ihr aus dem Fuß lief, verloren. Da war extremes Trockenlegen angesagt und mit normalen Kompressen war nichts zu machen.
    Nach einer Woche (inzwischen waren auch ihre Herzbeschwerden vom Arzt anbehandelt), war Grund zu Sehen und seither müssen wir eher aufpassen, dass die Wunden nicht zu trocken werden.

    Grundsätzlich wäre ich nicht auf Hydrokolloid bei Deiner Wundbeschreibung gekommen.
    Warum näßt diese Wunde so stark, versucht sie sich zu reinigen, wenn ja, was will sie da ausspülen?
    Gedanklich wäre ich bei einem PU-Schaum, der mehr Kapazität hat und auch bei infizierten Wunden genommen werden kann, während unter dem Hydrokolloid sich so manch ungewollter Keim sauwohl fühlt.

    Aber: es gibt beratungsresistente Menschen (Ärzte und Pat.) Wenn die beiden das so richtig finden, ist zu überlegen, ob Du Dich an denen abackern mußt oder ob Du die Versorgung ablehnen kannst (ist in der Amb. Pflege nicht einfach).
    Wie ist die Zusammenarbeit mit den KK bei Euch? Der Pat. hat die Pflicht von Seiten der KK zur Mithilfe. Könntest Du die KK ansprechen, dass hier nur unnötig lange eine Wunde erhalten wird?

    Was die Kosten angeht: schau mal bei Werner Selmer , da Du hier eine schöne Auflistung der Kosten konservativ im Vergleich zu modern abrufen kannst.

    :wavey: Kopf hoch, es gibt noch andere Ärzte und Patienten!
     
  17. bheschae

    bheschae Newbie

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    Hallo,
    ich bin Wundmanagerin und arbeite selbstständig. Kenne also die Problematik, wenn Ärzte nicht mitmachen.
    Das Allererste ist die Frage, warum hat sie einen Ulcus ( venöse Durchblutungsstörungen...)? Wielange besteht er?
    Wie ist die Compliance der Patientin?
    Bei so einer Wunde sollte erst einmal Actisorb von Johnson & Johnson einsetzen. Die darin enthaltene Aktivkohle bindet den Geruch und das Silber zerstört die Bakterien. Wenn das Schlimmste vorbei ist, sollte Silvercel von J&J eingesetzt werden, was aktiv Silber in die Wunde abgibt
    Idealerweise sollte als Sekundärverband ein Hydropolymerschaum genommen werden, aber da bei solchen Wunden ein häufer Verbandswechsel ist, kann in der ersten Zeit auch mit Saugkompressen gearbeitet werden.
    Bei ven. durchblutungsstörung ist der Kompressionsverband A&O - ansonsten ist alles vergebliche Liebesmüh.
    Die allererste Option aber ist ein chirurgisches Debridement.
    Du solltest darauf hinarbeiten, dass die Pat. in eine Hautklinik geht. In der Größe kann das nur stationär gemacht werden.
    Zudem muss die Pat. antibiotisch abgedeckt werden.
    Vielleicht gibt es in deiner Gegend jemand der auf Wundversorgung spezialisiert ist.
    Schau mal unter www.netzwerk-wundtherapie.de
    Es bringt nichts, sich über den einen oder anderen Arzt aufzuregen. Wichtig ist, dass man ein gut fundiertes Wissen hat und somit gut argumentieren kann. Frag den Arzt, warum er so eine Therapie macht, was er damit erreichen will. Er soll es dir erklären.
    Ich stelle immer wieder fest, dass manchesmal keine vernünftige Begründung kommt, und ich gefragt werde, was ich denn machen würde.
    Und dann habe ich gewonnen.
    Ich wünsche dir viel Erfolg
    Liebe Grüße
    bheschae

    Ergänzung:
    Wenn es eine ven. Durchblutungsstörung ist, ist der Kompressionsverband das A&O - sonst ist alles vergebliche Liebesmüh.
     
  18. steffi1963

    steffi1963 Junior-Mitglied

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    muß euch mal auf den neuesten Stand bringen,ist einfach interessant.
    Habe der Pat. mal den Kopf gewaschen,so das sie sich jetzt bereiterklärt,mit uns zusammenzuarbeiten und auch einen Kompressionsverband akzeptiert.KH-Aufenhalt lehnt sie allerdings kategorisch ab,was allerdings in dieser Situation dringend erforderlich wäre.
    Nachdem der Arzt Sorbion Sachet abgelehnt hat und seine AO einer Hydrokolloidauflage ja die reinste Katastrophe war,hat die Pat. sich das selbst besorgt und aus eigener Tasche bezahlt,mit sehr gutem Erfolg,was auch dem Hautarzt auffiel,er aber immer noch nicht verschreibt.
    Nun ist die Wundauflage aber zu stark saugend für die Wunde und wir wollten zu einem PU-Schaum übergehen,er will davon aber nichts wissen,den es würde sein Budget überschreiten,er schreibt höchstens ein Privatrezept aus.Nun kämpfen wir schon seit einer Woche,mit Einschaltung der Krankenkasse und des medizinischen Dienstes,die heute zu dem Entschluß kam,nachdem sie sich mit der Praxis in Verbindung gesetzt haben,das es im Ermessen des Arztes liegt ob er eine Wundauflage verschreibt oder nicht.Sie können uns nicht helfen.
    Nun will die Pat. wieder ihren Geldbeutel öffnen und es selbst bezahlen,da sie ja auch sieht,das die Wundheilung fortschreitet.
    Das ist ein Unding,wenn ich sehe,das wir mindestens 4 Platten in 20x20 cm benötigen und spätestens nach 2 Tagen,was schon ein großer Fortschritt ist,die Auflage wechseln müssen.
    Wenn sie sich weiter von diesem Arzt behandeln lässt,kommt es wieder auf lokale Antibiose oder zuletzt war es ja Zinksalbe oder was wir auch schon hatten Pyoktaninlösung,heraus.

    Muß schon sagen,man ist ganz schön hilflos

    :wut: genauso kommt es mir auf,ich laufe gegen Mauern
     
  19. Nordlicht

    Nordlicht Poweruser

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    Sachen gibt`s......
    Kennst Du den für Euren Bereich zuständigen Vertreter des Produkts? Dann könnte ihm ja wenigstens mal ein Karton Auflagen aus dem Auto fallen.

    Interessant aber, dass Du die Pat. überzeugen konntest, alle Achtung!
    Die Wundauflagen sind ja frei verkäuflich und nirgendwo steht, dass sie zum Arzt gehen muß, besonders nicht, wenn sie eine so kompetente Frau wie Dich neben sich hat. (auch auf die Gefahr hin, Protest hervorzurufen, aber was berechtigt den Arzt in diesem Fall?)
    Anscheinend hast Du ja genau den richtigen Weg eingeschlagen, wenn sich die Wundverhältnisse verbessert haben.
    weiterhin viel Erfolg!
     
  20. steffi1963

    steffi1963 Junior-Mitglied

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    So ich glaub ich resigniere jetzt.
    Wir hatten so einen guten Erfolg mit unserem Schaumverband,
    kaum noch Beläge,kaum Geruch,Wunde wurde rosig.Problem war nur noch starke Exudation.
    Pat.war gestern wieder bei Hautarzt,er sagte alles was wir machen muß von der Wunde weg.
    Octenisept sei schlecht.Wunde hätte Bakterien.
    Seine AO: Pyoktaninlösung und Antibiotische Salbe
    Nach einem Tag mit dieser Versorgung,die in der Praxis durchgeführt wurde, war Wunde hochrot,übler Geruch und Verband stark durchnässt.
    Heute habe ich die Ausführung verweigert.
     

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