Fachkrankenschwester vs. Krankenschwester

Dieses Thema im Forum "OP-Pflege" wurde erstellt von G31023, 09.09.2007.

  1. G31023

    G31023 Junior-Mitglied

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    FACHkrankenschwester vs. Krankenschwester im OP

    Folgende Szenario

    Acteure:
    *Eine langjährige Erfahrende Krankenschwester im OP als Instrumentantin
    *FACHkrankenschwester als Springerin

    Situation:
    Bauchtuch imSitus... trotz Zählung der Instrumentierenden Bauchtücher vollständig
    Post OP durch Rö Kontrolle Bauchtuch sichtbar.

    Prozess:
    Springerin wird mit Verklagt,

    Grund: F A C H Krankenschwester ist als Vorgesetzte MITverantwortlich

    FRAGE:
    Wie ist eure Meinung
    und
    gibt es einen Rechtlichen Unterschied zwischen Fachschwestern und "normalen" Krankenschwester bzw. KPH´s oder sogar OTA´s... bezgl. der Verantwortungs- und Durchführungspflicht in anlehnung der Qualifikation im OP???

    MFG G31023
     
  2. behid

    behid Gast

    Für mich stellt sich die Frage, warum sie mitangeklagt wurde?

    Weil sie als eingesetzte Springerin ebenfalls an der OP beteiligt war? Weil sie aufgrund ihrer Position tatsächlich Vorgesetzte (Stations-oder Schichtleitung)war?
    Oder weil sie als theoretisch höher qualifizierte automatisch als Vorgesetzte gewertet wird?

    Ich wüsste nicht, dass ich aufgrund meiner Fachausbildung nicht weitergebildeten Kollegen gegenüber weisungsbefugt bin, denn darauf liefe es dann ja hinaus oder verstehe ich das falsch?
     
  3. medizin_mann

    medizin_mann Stammgast

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    hallo,
    die fragen von behid interessiert mich auch.
    bei deiner schilderung fällt auf, dass trotz bauchtuch in situ die zählkontrolle als korrekt und vollständig dargestellt wird. dem kann ja nicht so sein, sonst hätte man nicht das problem.
    demnach muss eine differenz bei der zählung aufgetreten sein. ist das so? da beide ma (Instrumenteur und Springer) für die Zählkontrolle verantwortlich sind, trifft auch beide eine Schuld.
    Auch der Operateur, der sich auf die Angaben der Pflegekräfte verläßt, wird zur Rechenschaft gezogen.


    Daher sehe ich die Anklage an beide Schwester eher im Sinne dessen, dass sie aufgrund ihrer Rolle während der Operation, verantwortlich für die Zählkontrolle waren.

    Die Unterscheidung KS/Fachschwester sehe ich in diesem Fall eher nebensächlich.

    Denn: Was ist im Falle beide Beteiligten sind KS oder OTA ?
     
  4. Pinguin

    Pinguin Junior-Mitglied

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    Hi zusammen!
    Mich interessiert erstmal -wurde die bisher Fachkrankenschwester mitangeklagt?
    Oder wurde sie schon verurteilt? Dann schreib bitte mal das Aktenzeichen des Prozesses auf.
    LG
    Pinguin
     
  5. G31023

    G31023 Junior-Mitglied

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    behid (senior mitglied)
    1. Ja
    2. Ja
    und
    3. nochmal Ja

    1. Die Fachkrankenschwester war der OP als Springerin zugeteilt
    2. Die Fachkrankenschwester war in ihrer Position als Schichtleitung der Instrumentierenden Vorgesetzt
    3. Die Fachschwester ist der Krankenschwester automatisch höher Qualifiziert durch die Fachweiterbildung. Wenn dem NICHT so wäre???
    WIESO GIBT ES DANN DIE F A C H pflegschaft ???


    medizin-mann (junior mitglied)
    - die Zählung stimmte
    - höchst wahrscheinlich hat die Instrumentierende ein Bauchtuch doppelt gezählt, dennoch sind beide Schuldig
    - selbstverständlich wird der Operateur mit zur Rechenschaft gezogen.

    Interessante Frage: Was wäre wenn es KS oder OTA gewesen wären???
    Wie ist die Rechtslage???????????
    Ist die OTA der Pflege zugeteilt oder eher den Medizinern???
    Müsste eine OTA nicht als MtechArb Vergütet werden, quasi in die gleiche Vergütungsgruppe (Entgeldgruppe) wie MTA???

    Wer ist wem übergeordnet oder Unterstellt???
    Die Fachkrankenschwester der Krankenschwester?
    Die OTA der Krankenschwester?
    Krankenschwester der KPH?
    KPH der OTA?

    Pinguin (junior mitglied)
    - es wurde NICHT geKLAGT
    warum nicht????

    Antwort:
    Ende des Szenario:

    Dem Patienten wurde ein "Second Look" mitgeteilt... zur Kontrolle der "Darmanastomosen"...
    Das BT entfernt
    Das Post OP Rö-Bild ist verschwunden.

    quasi eine Blaues Auge für alle Beteiligten.......
    Dennoch bleibt die Rechtslage unklar, von Fachschwestern gegenüber Krankenschwestern, Kinderkrankenschwestern, OTA´s und KPH´s

    ...
     
  6. synapse

    synapse Stammgast

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    Hi G31023,

    nun, nur weil jemand FACH KS ist, ist er nicht automatisch Vorgesetzter.
    Warum dann FACH KS fragst Du? Nun, um ´nachweislich einen speziellen Weiterbildungshintergrund in seinem Gebiet zu haben. Sie dienen jedem, sowohl Patient als auch Kollegen, um ihr Wissen zu teilen und Hilfestellung zu geben, jedoch nicht, um automatisch einer anderen Person vorgesetzt zu sein.

    Gruß
    Synapse
     
  7. narde2003

    narde2003 Board-Moderation
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    Hallo,

    wer ist für das Zählen der Bauchtücher verantwortlich?
    Müssen die von Beiden gezählt werden?

    Liebe Grüsse
    Narde
     
  8. behid

    behid Gast

    Sorry, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man als Fachkrankenschwester/pfleger automatisch aufgrund der höheren Qualifikation Kollegen vorgesetzt wäre. Also ich habe davon bisher noch nie was bemerkt im beruflichen Alltag, also höhere Qualifikation bedeutet nicht weisungsbefugt oder vorgesetzt.

    Anders sieht dies aus, wenn sie Schichtleitung ist, dann ist sie aufgrund dieser Tatsache weisungsbefugt, aber noch nicht automatisch verantwortlich für die Handlung ihrer Mitarbeiter. Als Springerin ist sie beteiligt und wäre aufgrund dieser Tatsache mitverantwortlich.....
     
  9. Brady

    Brady Gast

    Hallo G31023,

    kann es sein, dass Du uns was anderes damit sagen willst?! Du bist Fachkrankenpfleger, nicht wahr?

    Eine Fachkrankenschwester ist nicht automatisch die Vorgesetzte einer Krankenschwester. Entweder sie hat die Leitungsfunktion, oder sie hat diese nicht.

    Ich bin auch Fachkrankenschwester und ich kann mich auch gut noch daran erinnern, dass viele Kollegen in der Weiterbildung sagten: "Ich mache diese Weiterbildung nicht, um Leitung zu werden, sondern um pflegerisch am Patienten zu arbeiten."

    Ok, ich kenne auch einige Häuser, die haben die Leitungsstellen ausschließlich mit Fachkrankenpflegekräften besetzt, das ist aber die Politik des Hauses und ist auch nicht vorgeschrieben, soviel ich weiß.

    Liebe Grüße Brady
     
  10. Pinguin

    Pinguin Junior-Mitglied

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    Hi G31023,
    verstehe ich deine posting richtig?
    Du willst in einem Gedankenspiel wissen ob ein springender Fachpfleger für das Handeln einer Instrumentierenden und damit bei einem Fehler dieser für diesen mitverantwortlich ist?

    Nun Springer können schon vom Anschein her nicht in vrschiedenen OP´s sein und in allen die Instrumente zählen.
    Also kann nur die Instumentierende sowie die die nach der Organisation im OP für das Zählen bestellt sind dafür verantwortlich sein.
    Der Fachpfleger hätte vielleicht eine Mitschuld wenn er weiss das die Instrumentierende unzuverlässig ist und er sie trotzdem alleine lässt.
    LG
    Pinguin
     
  11. suzured

    suzured Junior-Mitglied

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    Hallo,
    die Instrumentierende hat unter den Augen des Springers die Bauchtücher präoperativ zu zählen, d.h. der Springer kontrolliert mit.
    Somit hat ein Springer dieselbe Verantwortung, das alle Bauchtücher postoperativ wieder da sind.
    Ausserdem, muss auch dem Operateur mitgeteilt werden, dass, das komplette Material postoperativ,(auch Instrumente) vollzählig vorhanden ist.
    Für mich der einzigste Grund, warum beide zur Rechenschaft gezogen werden.
    LG Suzu
     
  12. medizin_mann

    medizin_mann Stammgast

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    hallo,


    Du hast nicht geschrieben, dass die Fach-KS die Schichtleitung war. Das ist auch nebensächlich.
    Ich bin ebenfalls der Auffassung, dass die Fach-KS nicht der KS weisungsbefugt, übergeordnet ist.

    - die Zählung stimmte
    - höchst wahrscheinlich hat die Instrumentierende ein Bauchtuch doppelt gezählt, dennoch sind beide Schuldig
    - selbstverständlich wird der Operateur mit zur Rechenschaft gezogen.

    Die Zählung stimmte?! NEIN ! Die instrumentierende Pflege hat sich vor und nach der OP davon zu überzeugen, dass die Verbandstoffe vor und nach der OP vollständig sind. Und ob der Hersteller der Verbandstoffe statt zehn elf BT in die Packung getan hat, ist irrelevant. Dann sind es vor der OP 11 und nach der OP 11 BT.
    Es bleibt also bei der groben Fahrlässigkeit !

    -Antwort:
    -Ende des Szenario:

    -Dem Patienten wurde ein "Second Look" mitgeteilt... zur Kontrolle der "Darmanastomosen"...
    -Das BT entfernt
    -Das Post OP Rö-Bild ist verschwunden.

    -quasi eine Blaues Auge für alle Beteiligten.......
    -Dennoch bleibt die Rechtslage unklar, von Fachschwestern gegenüber Krankenschwestern,
    -Kinderkrankenschwestern, OTA´s und KPH´s



    Die Rechtslage bei deinem geschilderten Ende des Szenarios ist doch klar:

    fahrlässige Körperverletzung
    Mithilfe zur fahrlässigen Körperverletzung
    Verletzung der Sorgfaltspflicht

    allein für den ersten Punkt gilt:
    "Fahrlässige Körperverletzung ( § 229 StGB )
    Wer durch Fahrlässigkeit die Körperverletzung einer anderen Person verursacht, wird mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."

    Da sind die "Second Look" Operation, die vernichteten Krankenunterlagen und das Schmerzensgeld für die 2.OP noch nicht mitgerechnet.

    ______________________________________________

    Um noch einen Gedanken in die Diskussion einzustreuen, hier ein Zitat aus der Rechtskunde:

    "Sorgfaltspflicht
    Maßstab für das Maß der Sorgfalt ist ein besonnener und gewissenhafter Berufsangehöriger"

    Das kann man dem geschilderten Fall kaum unterstellen.
    Geht es darum wer wem weisungsbefugt ist ? Wer höher qualifiziert ist ? Wie definiert man höher qualifiziert ?
    Geht es aber vielleicht um die sorgfältige Betreuung und Behandlung der uns sich anvertrauenden Patienten ?

    Wir spielen nicht im Sand !

    Wir sind für die uns übertragenen Aufgaben verantwortlich. Jeder !

    So einfach ist das und so schwer ist dies umzusetzen.

    good night
     
  13. G31023

    G31023 Junior-Mitglied

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    im vorraus herzlichen dank für eure Diskussionsfreudigkeit...

    in unserem Haus ist das Momentan ein heikles Thema... und die Frage der Weisungsbefugnis gegenüber wem und vorallem wann lähmt ein wenig die Arbeitsatmosphäre... nicht destotrotz... weiter im Gedankenspiel

    Pinguin
    provokant gefragt: wie definiert man unzuverlässigkeit:-)
    aber ich versteh was du mir sagen möchtest.... leider ist es bei uns zum alltag geworden das ein springer 2 bis 3 sogar 4 OP Säle "bespringt"... manchmal ensteht sogar der eindruck das "Instrumentieren" und "dressierte Affen" gar nicht mehr soweit auseinander liegen... Quantität statt Qualität.

    Brady
    ja bin ich... das ist aber nicht wirklich so wichtig


    Darum geht es....
    Ein damaliger Rechtsdozent sagte uns: "In einem Krankenhaus, wie nirgenswo anders, ist die Hierachie so merklich spürbar und streng straff organisiert als bei anderen Unternehmen.. PDD -> PDL -> stellv.PDL ->Bereichs LTG -> stellv.BereichsLTG -> PA F-KS -> F-KS -> KS -> KinderKS -> KPHs -> OTAs... etc.
     
  14. Pinguin

    Pinguin Junior-Mitglied

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    Hi G....
    Provokant gefragt, hast du in deiner Fachweiterbidung und Grundausbildung nicht aufgepasst?
    Übernahmeverantwortung, Anordnungsverantwortung, Einlassungsfahrlässigkeit, was für den ärztlichen Bereich gilt meiner Meinung nach auch für die Einteilung von Personal.
    Du teilst jemanden ein. Von dem weisst du das er die Einarbeitung erfolgreich absolviert hat.
    Dann weisst du er ist zuverlässig und beherrscht die Abläufe.
    Kann dieser aus welchen Gründen auch immer die Arbeit nicht durchführen (krank, müde, ethische Bedenken, neue OP, neuer Arzt mit anderen Präferenzen ...)muss er das sagen.
    Dann wäre es von dir fährlässig diesen Mitarbeiter alleine zu lassen.

    Weisungsbefugnis hat hier gar nichts mit der Sache zu tun.
    Ein Arzt ordnet ein Medikament an und es wird falsch gegeben.
    Die KP hat es bisher immer richtig gegeben.
    Wer ist schuld?
    Hätte der Arzt etwa bei der KP stehen bleiben sollen?
    Die Antwort ist klar denke ich.
    Organisatorisch solltet ihr festhalten das die Einarbeitung erfolgreich war.
    Dann ist die einteilende Kraft wohl aus dem Schneider.

    Alle weiteren Fragen an den Hausjuristen, die PDir. und die Stationsleitung.
    LG
    Pinguin
     
  15. G31023

    G31023 Junior-Mitglied

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    pinguin

    und da ist auch der kasusknacktus:P
    "Einarbeitung" ist zwar ein schönes Wort... nur leider in praxis nicht wirklich umsetzbar (zumindest bei uns nicht) naja... man ist zwar bemüht... aber irgendwann ist das auch nur noch ein müdes müh...
    Vorweg... wir haben ein Einarbeitungskonzept
    (zuschauen, steril Zuschauen im Hintergrund, Teilinstrumentieren unter steriler Anleitung, Instrumentieren unter Anleitung, Instrumentieren unter steriler Aufsicht, Instrumentieren mit Aufsicht)
    In der realität sieht das dann so aus... "Anleitung an langer Hand durch den Springer, der zusätzlich für Zwei Säle springt.... aber das ist ein anderes Thema:wink1:
     
  16. Brady

    Brady Gast

    Wenn ich mir diese Hierarchieliste mir so anschaue.

    So ähnlich wie Chefarzt->(Oberarzt->Facharzt)->Assistenzarzt, oder ganz raus aus unserem Bereich ins Handwerk Meister->Geselle?


    Irgendwas muss du uns doch mit dieser Hierarchie sagen wollen? *grübel*


    Gruß Brady
     
  17. behid

    behid Gast

    Was soll uns diese Auflistung nun sagen?

    Ich stelle mir nun mal eben die Frage, wenn es tatsächlich so wäre, dass ich als Fachkrankenschwester höher in der Hierachie stehe und weisungsbefugt wäre und damit folglich Verantung auch für Kollegen übernehme, warum hat mir das bisher noch nie jemand gesagt?
    Wäre doch bestimmt Thema in der Ausbildung gewesen......:gruebel:
     
  18. synapse

    synapse Stammgast

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    Hi,
    genau, nicht nur Thema in der Ausbildung...
    Es soll doch wirklich vorkommen, dass es auf einer Station mehrere Fachschwestern gibt. Würde dass dann nicht bedeuten, dass sie im Kolleg die Aufgaben der Teamleitung übernehmen könnten?:lol:

    Gruß
    Synapse
     
  19. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Der Rechtsdozent sollte sich dringend eine Weiterbildung gönnen. Eine KiKra steht nicht unter der KS- ein OTA nicht unter der KPH. *kopfschüttel* ob soviel Dummheit.

    Elisabeth
     
  20. G31023

    G31023 Junior-Mitglied

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    ups sorry... die Reihenfolge war unabsichtlich gewählt und auch nicht vom Rechtsdozenten so aufgelistet... Es war mehr eine Fragestellung wie eine Hierache ausehen KÖNNTE
     
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