Eure Erfahrungen mit palliativer Therapie auf einer Intensivstation

Dieses Thema im Forum "Intensiv- und Anästhesiepflege" wurde erstellt von spaybell, 20.10.2007.

  1. spaybell

    spaybell Junior-Mitglied

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    Hallo an alle.

    Bin total geschocke was auf meiner Stadion gerade passiert.
    Haben einen Pat.:
    -1958 geb. mit Sigma CA Metastasen nicht mehr zählbar.
    -15. Chemo aber wird immer schlimmer
    - jetzt Perfuration des Sigmas und Not OP
    - dann Extubiert und hoch Arterenolpflichtig 10mg auf 10ml/h
    Soviel zu den Einzellheiten.
    Es war angedacht sie zu verlegen und dann nach Hause zum sterben zu lassen.
    WUNSCHDENKEN/SCHÖNER TRAUM
    Am 2. tag Verschlechterung der Atmung und AVD sagt es gibt keine Ansage ob Reintubation oder Rea. . AUTSCH.
    Ehemann hatte mehrere Gespreche und keiner hat daran gedacht dass das auch nicht klappen kann.
    Dann wurde eine BIPAP Vision von einem Pat. weggenommen der sie 1 Stunde später dringent brauchte.
    Mit der Aussage "Bei mit stirbt sie nicht".
    Toll oder??
    Dann lief das Gesprech mit dem Ehemann und Ansage war Keine Rea und keine Re Intubation.
    Ich dachte damit sei alles klar und habe unseren Seelsorger info der sich dann um den Ehemann gekümmert hat.
    SO.
    3. Tag.
    Selbes Spiel Pat. verschlechtert sich und ich rufe den AVD an er soll den Ehemann info das Pat. stirbt. SCHNAPPATMUNG.
    Wiedermal "Setz die BIPAP Vision auf sie soll nicht bei mir Sterben".
    War den Tränen nah.
    Dann hab ich dem Seelsorger, Stationsleitung, Ehemann und AVD ein Gesprech organisiert und nun darf sie unter Morpfingabe und Arterenolausschleichen entlich sterben.
    Kann sowas nicht verstehen und würde gern eure Erfahrungen mal lesen wie es bei euch läuft.
    Gibt des keine Menschenwürde mehr???

    Mfg Spaybell
     
  2. sam2309

    sam2309 Senior-Mitglied

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    Verstehen kann ich das auf jedenfall, erlebt man ja alle Nase lang.
    Ich hätte an Deiner Stelle das Anlegen der BIPAP Vision verweigert.

    Insbesondere wenn wir zu einer Rea im Haus gerufen wurden war häufig nicht
    klar ob bei dem Patienten noch eine Maximaltherapie durchgeführt werden sollte.
    Die Kommunikation ist einfach schlecht untereinander, bzw. eindeutige Anordungen
    werden gar nicht oder nur schlecht dokumentiert.
     
  3. stefan1981

    stefan1981 Senior-Mitglied

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    Hm....

    Ich kann nur von meinen Einsätzen auf peripheren Stationen erzählen.

    Sehr oft fragt man den Arzt ,bei schwerkranken Patienten ( CA, Finalphasen....) ob er was gegen die Schmerzen kriegen kann.
    Was kommt dann als Antwort?

    Novamintropfen/ Valoron....

    Wieso gibt er net einfach mal nen stärkeres Schmerzmittel (Dipidoron, MSI....) ?!

    Palliativmedizin ist auf peripheren Stationen auch nicht sehr weit verbreitet.

    Da wird bei einem 90 Jährigen Patienten der einfach nichts mehr essen möchte und seine Ruhe haben will- noch ne Magensonde geschoben*hmpf*.

    So möchte ich mal net behandelt werden....


    Ich habe das Gefühl das die Ärzte einfach net wissen was sie machen dürfen und was nicht!? Vielleicht haben sie immer den Richter im Hinterkopf der sie ja später anklagen würde. Was man ja auch irgendwie verstehen kann.

    Die Regelungen bei Patientenverfügungen sind auch net immer ganz klar.
    ( wie lange haltbar, Was muss wie drinnen stehen....)

    Sollte man trozt dessen nicht im Willen des Patienten handeln?


    mfg stefan
     
  4. Cystofix

    Cystofix Poweruser

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    Moin,

    Deinen Frust verstehe ich gut ... keine Frage. Alles auch schon hundertfach erlebt, wie viele hier vermutlich.

    Ich habe mich damit abgefunden, dass die Vorstellung von einem vermeintlich würdigen Ende des Lebens zwischen Ärzten und Pflegekräften u.U. deutlich abweichen.

    Ich äussere in solchen Situationen deutlich meine Ansichten / Bedenken - wollen die Ärzte dann doch weiterhin 'Alles' ... dann mache ich auch das, was sie anordnen. Anordnungen, die nicht rechtswidrig sind ( Transfusionen bspw. ), würde ich auch nicht verweigern, wie es weiter oben vorgeschlagen wird, denn das halte ich nicht für den richtigen Weg.

    Cys
     
  5. ASF

    ASF Senior-Mitglied

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    Hallo!

    Ja, solche Situationen kommen leider immer wieder vor! Ich hatte kürzlich einen 90 jährigen CA-Patienten, der sowohl verbal geäußert hatte keine Beatmung zu wünschen und auch eine Patientenverfügung abgegeben hatte... Dennoch meinte der AVD falls er sich verschlechtern würde, würde er intubiert und beatmet!
    Ich habe in dem Fall das Gespräch mit dem AVD gesucht und ihm klar meine Sicht der Dinge geschildert. Leider ohne Erfolg! Glücklicherweise hat sich der Patient aber nicht verschlechtert... Gott sei Dank!

    Ich habe zugegebenerweise auch darüber nachgedacht die Assistenz bei der Intubation einfach zu verweigern, aber wie "Cystofix" schon sagte, das wäre wohl der falsche Weg.

    Ich würde mich freuen wenn man in Deutschland einen Facharzt für Palliativmedizin einführen würde...
     
  6. minilux

    minilux Poweruser

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    wobei man doch mal ganz klar fragen muss was so ein Patient auf einer ITS macht?
    Manchmal machen es sich die Allgemeinstationen auch einfach indem sie solche Patienten -wenn sie denn schlechter werden- auf die ICU packen und dann auf die dortigen Ärzte einhacken wenn sie das therapieren nicht aufhören.
    Scheinbar traut sich keiner solche Menschen in Würde sterben zu lassen, und so wird der schwarze Peter so lange weiter geschoben bis es dann bei der ICU liegt de dann nicht mehr weiter schieben können
     
  7. Mietze-Katze

    Mietze-Katze Senior-Mitglied

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    Leider ist es oft so das die Patienten in der Klinik zu Tode gepflegt werden. Kaum Anspruch auf würdiges Sterben. Es müßte viel mehr Hospize geben wo man Zeit für Sterbende hat. Und wenn jemand nicht mehr nach Hause kann, müßte man Ihn in ein Hospiz "überweisen" können, ähnlich wie bei der Anschlussheilbehandlung. Aber leider gibt es viel zu wenig Hospize und damit zu lange Wartezeiten.
     
  8. spaybell

    spaybell Junior-Mitglied

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    Hallo Leute,

    das ist schön dass es nicht nur bei uns so etwas gibt.
    Frustran ist nur wenn man mit Argumenten nicht weiter kommt und "Leben" auf Teufel komm raus erhalten muss.
    Der Pat. ist übrigens noch in der Nacht dann verstorben ,habe ich gestern erfahren.
    Ich denke, manche sehen das als Sterbehilfe, ich sehe das als Hilfe zum menschenwürdigen Sterben.
    Danke an alle.

    Mfg Spaybell
     
  9. Nutella Woman

    Nutella Woman Poweruser

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    Kenne die beschriebenen Zustände auch. Vor einigen Jahren war auch mal ein guter Artikel in "Der Zeit" (29/2004) mit dem Titel "Ende ohne Gnade" - siehe auch hier: Pflegenotstand - Politik - ZEIT online

    Nachdenkliche Grüße,
    Nutella
     
  10. Sr. Lillifee

    Sr. Lillifee Newbie

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    hallo zusammen,
    mich würde interessieren, wie ihr eine Therapie bei euch auf der intensivstation einstellt
    und wie ihr den idealfall von therapieeinstellen fändet
    vlg
     
  11. kikiz07

    kikiz07 Newbie

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    operative Intensiv
    Hallo an alle,

    das ist ein sehr sensibles Thema über welches wir hier sprechen.
    Ich habe natürlich auch schon solche Fälle erlebt und wir als Team(bei meinem vorherrigen Arbeitgeber) haben eine Rea bei einer Pat. mit Hypoxie und nach 84 Tagen Verweildauer auf unserer ITS verweigert.(Internist hat dann allein reanimiert)

    Auf meiner neuen Station läuft das etwas besser, wir entscheiden eine Therapieeinstellung sehr sorgfälltig und was für mich sehr wichtig ist gemeinsam mit den Angehörigen. Unsere sehr fähigen Seelsorger kommen auch mit dazu und können die Angehörigen begleiten.

    Viele Grüsse
    kiki
     
  12. dieEv

    dieEv Poweruser

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    Wir mussten kürzlich eine präfinale 93jährige Pat. von INT für eine diagnostische Lap.(!) einschleusen. Die AN-Schwester hat dann verweigert, die Narkose durchzuführen, der Anästhesist hat ihr Recht gegeben. Die Pat. hatte schon Schnappatmung! Eine halbe Stunde später ist sie friedlich eingeschlafen. Sowas grenzt doch an Euthanasie, oder?
     
  13. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
    Mitarbeiter

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    Euthanasie wäre es, wenn der Anästhesist (oder sonstwer) "nachgeholfen" hätte, anstatt den Dingen ihren Lauf zu lassen. So ist es passive Sterbehilfe. Die ist in Deutschland legal.
     
  14. dieEv

    dieEv Poweruser

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    Ich habe mich falsch ausgedrückt: Ich finde, es grenzt an Euthanasie eine Frau diesen Alters kurz vorm natürlichen Tod noch operieren zu wollen! Die AN hat verantwortungsvoll gehandelt!
     
  15. Manu5959

    Manu5959 Senior-Mitglied

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    Hallo die Ev,


    Euthanasie bedeutet, wie von Claudia schon beschrieben, aktive Sterbehilfe.
    Euthanasie ? Wikipedia
    Die Patientin befand sich im präfinalen Stadium, mit Schnappatmung schon final.
    Hier ist einfach von der INT die Situation nicht erkannt und falsch reagiert wurden.
    Die Anästhesie hat den Zustand der Bew. richtig gedeutet, und richtig reagiert.
    Trotzdem geht es hier nicht um Euthaniasie, sondern vielmehr wurde es versäumt, ein würdevolles Sterben zu gestalten!

    Grüßle Manu
     
  16. Dura

    Dura Junior-Mitglied

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    Menschenwürde, Ethik, die Frage nach einem Therapieziel, ... lassen sich doch so schlecht abrechnen!

    gesegnete Feiertage

    Uli
     
  17. dieEv

    dieEv Poweruser

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    Nicht die INT (Verantwortungsbereich AN und Fachabteilungen Innere und Chirurgie) hat eine Operationsindikation zu verantworten, sondern der chirurgische Chefarzt, der sich über den Zustand der Pat. nur über Dritte, nämlich diensthabende Chirurgen, informiert hat, und deshalb lieber ruckzuck operiert, damit zum einen abgrechnet werden kann, zum anderen rechtlich gesagt werden kann, "wir haben alles getan".
    Der Vergleich Euthanasie war natürlich provokativ gemeint. Der Vorfall war nur ein Beispiel, wie selten palliatives Sterben auf einer Intensivstation möglich gemacht wird.

    Manchmal glaub' ich, man will mich nicht verstehen, :gruebel: seufz!
     
  18. HBR

    HBR Junior-Mitglied

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    Ich kann den Ausdruck:"Forensische Gründe" nicht mehr hören. Immer wenn wir in solche Situationen kommen, macht unsere Chefarzt "forensische Gründe" für Maßnahmen geltend die jeglichen würdevollen Handeln im Wege stehen. Diese Argumentation kann ich leider selten wirklich durchbrechen. Manchmal haben wir wenigstens den leitenden OA noch auf "unserer" Seite....

    Was mich etwas nachdenklich macht sind verschiedene Studien die besagen, dass Pflegekräfte auf Intensivstationen eher an Abbruch von medizinischen, lebensverlängerten Maßnahmen denken als der ärztliche Dienst. Ich habe manchmal den Eindruck, dass Pflegekräfte einfach auch auf Grund der emotionalen Nähe an Patienten eher an ein Loslassen denken und somit auch für "sich" einfordern, die Therapie einzustellen. ("Ich halte es einfach nicht mehr aus....") Schwieriges Thema!


    Gruß
    Heike
     
  19. dieEv

    dieEv Poweruser

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    Auch als leitender Arzt muss man manchmal einfach nur die Nähe zu den Pat. und zu den direkten Pflegekräften suchen und nicht nur auf die medizinischen Fakten schauen.
    Meine Kollegin von der AN hat sich mit der INT unterhalten, die Pat. anschließend selbst erlebt, sie eine Weile überwacht und gestreichelt und dann gesagt, da weigere ich mich, einzuleiten. Es war gut so. Wir haben sie alle noch ein bisschen gestreichelt und mit ihr leise geredet, auf INT ist sie eine Weile später gestorben, aber sie war schon eingeschleust. Den Mut, Verantwortung und Initiative zu ergreifen, haben nicht allzu viele!
     
  20. Krotob

    Krotob Stammgast

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    Hallo,
    ich arbeite auf einer Kinderintensivstation, auch bei uns ist es auf jeden immer wieder Thema, obwohl natürlich nicht so viele Kinder bei uns sterben, als auf unser Operativen- oder Internen-Intensiv.
    Ich muss ehrlich sagen, ich würde keine Maßnahme in Bezug auf Reanimation verweigern, das steht mir nicht zu. Ich kann meine Bedenken äußern (wenn noch Zeit dazu ist), oder den Fall im Anschluß nochmal ausreden. In der Situation hat der Arzt zu entscheiden und die Sache mit all seinen Konsequenzen zu verantworten (nicht ich, worüber ich oft auch sehr froh bin). In der Regel ziehen wir aber alle an einen Strang, natürlich gibt es Situationen, wo ich mit einer Entscheidung nicht glücklich war. Wenn eine infauste Verschlechterung absehbar ist, dann kommen alle an einen "runden Tisch" zusammen und dann wird das weitere Vorgehen besprochen (da kann jeder seine Bedenken, Wünsche, Sorgen äußern), da werden auch die Eltern ganz früh mit eingebunden. Wird eine Entscheidung getroffen, wird die von ALLEN getragen (schließlich sind wir ein Team). Wenn ich ganz ehrlich bin, war es für manche Eltern auch sehr wichtig, dass die Therapie noch ein paar Stunden, wenn nicht Tag oder Tage fortgeführt wurde, um das Kind loslassen zu können. Habe schon viele Kinder "sterben" gesehen und eigentlich noch kein einziges Mal erlebt, wo der "Abschied" für mich nicht stimmig war (d.h. es wurde für die Angehörigen das MÖGLICHSTE getan), so schlimm die Situation auch ist. Oft können wir die Eltern sehr gut auf die letzten Schritte begleiten. Dazu gehört natürlich eine ausreichende Analgesie, damit ich auch voller Überzeugung sagen kann: .... eines kann ich ihnen Versprechen, ihr Kind hat keine Schmerzen .... ! In der Regel (wenn es irgendwie möglich ist) sterben bei uns die Kinder in den Armen der Eltern, und werden von uns begleitet, oft noch einige Stunden nach dem Tod. Wenn es die Eltern wünschen (und es erlaubt ist), können wir gemeinsam das Kind waschen, idR wird auch eine kleine Abschiedsfeier mit Seelsorger organisiert (wo wenn möglich auch das betreuende Personal teilnimmt). Was wir immer machen, ist eine "Abschiedskarte" wo zumindest ein Foto des verstorbenen Kindes drinnen ist. Diese behalten wir bei uns, bis die Eltern diese wünschen. Dies ist oft erst nach längerer Zeit, teils Wochen, Monate und sogar Jahre (aber bis jetzt wurden alle Karten abgeholt). Diese Erinnerung kann man ansonsten nicht mehr nachholen. Jedes Jahr findet dann eine Trauerfeier für alle in diesen Jahr bei uns verstorbenen Kinder statt (dazu werden alle Eltern, inkl. Fehl- und Todgeburten eingeladen).
    ...
    ich hoffe ich konnte einen kleinen Einblick geben, wie es bei uns läuft ...
    :wink1:
     
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