Errechnen der Inspirations- und Expirationszeit

Dieses Thema im Forum "Intensiv- und Anästhesiepflege" wurde erstellt von Stern32, 09.02.2007.

  1. Stern32

    Stern32 Poweruser

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    Hallo,

    ich steh momentan total auf dem Schlauch und brauche eure Hilfe.

    Wenn ich einen Batmeten Pat. habe der eine 8 AF hat ein I:E 1:2 und eine Pause von 0,5 wie errechne ich die In- u. Expirationszeit???

    Danke für eure Hilfe

    Gru? TinaG.
     
  2. Dirk Jahnke

    Dirk Jahnke Poweruser

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    Moin TinaG

    Ohne den Modus und wohl auch das Gerät zu erfahren, fällt mir eine Antwort schwer :o

    Aber vielleicht reicht ja jemanden "Modus mit Pause" zum antworten?
     
  3. Stern32

    Stern32 Poweruser

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    Hallo,

    ich hab die Fragen aus dem Internet da steht kein MOdus bei!!

    Gruß TinaG.
     
  4. Dirk Jahnke

    Dirk Jahnke Poweruser

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    Moin TinaG

    Nenn doch mal die Quelle.
     
  5. Gego

    Gego Poweruser

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    Will mal versuchen das aufzudröseln:

    • Bei einer AF von 8 /min und einer Pause von 0,5 s ergeben sich pro Minute 8 Pausen mit jeweils 0,5 s Dauer. (Logisch, oder?) Das macht dann 8 * 0,5 s = 4 s Pause pro Minute. Dadurch stehen dann noch 56 s (= 60 s - 4 s) zur "Verteilung" auf die In- und Exspirationen zur Verfügung.
    • Bei dem vorgegebenen Verhältnis I:E = 1:2 folgt, daß von den 56 s Gesamtzeit 1/3 für die Inspiration (= 18,67 s) und 2/3 für die Exspiration (= 37,33 s) zur Verfügung stehen. Wohlgemerkt, für 8 Atemzüge! Daher muß noch jeweils durch 8 geteilt werden.
    Somit ergibt sich:
    • Inspirationsdauer: 2,33 s
    • Exspirationsdauer: 4,67 s
    • Pausendauer: 0,5 s
     
  6. Dirk Jahnke

    Dirk Jahnke Poweruser

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    Moin Gego

    Nur warum eine Pause definieren?

    Warum sollte die Beatmung zeitgesteuert sein ?

    Könnte auch volumengesteuert sein. Inspirationszeit wäre dann von der pulmonalen Situation oder vom eingestellten Flow abhängig !

    Also ohne nähere Informationen kann aber muss deine Rechnung nicht stimmen :weissnix:

    Mir selbst fällt keine zeitgesteuerte Beatmungsform mit Pause ein - aber das hat eigentlich auch nichts zu sagen :lol1:

    Wenn zeitgesteuert wann findet denn die Pause statt ?
    Warum sollte man sie rausrechnen. Entweder verlängert sie die In- oder die Exspiration.
     
  7. Gego

    Gego Poweruser

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    Also, ich bin jetzt nicht der Beatmungs-Crack, aber bei den Angaben in der Frage, seh' ich keine anderen Lösungsmöglichkeiten.
     
  8. Dirk Jahnke

    Dirk Jahnke Poweruser

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    Moin Gego

    Hätte sie nur von af und I:E geschrieben würde ich damit auch kein Problem haben. Wie schon beschrieben kann ich den Begriff Pause nicht einordnen.
    Die Zahlen klingen wenn es nur ein Beispiel ist ohne die 0,5 (sek ?) auch plausibler.

    Ein Beatmung Zyklus = 60 s / 8 AF = 7,5 s
    Inspirationszeit = 7,5 s / 3 (1:2 zu 1+2)= 2,5 s
    Exspiration = 7,5 s - 2,5 s = 5 s
     
  9. poldi

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    hallo zusammen,

    wenn ich mich nicht völlig irre, dann ist dieses beispiel einer volumenkontrollierten beatmung zuzuordnen. diese beatmungsform arbeitet mit einem konstantem flow. um trotzdem eine gute verteilung der luft in der lunge zu erreichen, wird nach applikation des volumens eine pause eingestellt. nach ablauf der pause öffnet das exspirationsventil.
    schöne grüße

    poldi
     
  10. Dirk Jahnke

    Dirk Jahnke Poweruser

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    Moin Poldi

    Genau das ist es.
    Wenn es so ist würde die Pause Bestandteil der Inspiration sein und für das Plateau oder auch 0 Flow Phase stehen. Halte ich auch für am wahrscheinlichsten!

    Ohne genaueres über den Modi / Maschinentyp ist das aber nur Spekulation !

    Deshalb meine Frage nach der Quelle um
    - die Frage als ungenau und nicht sicher zu beantworten einzustufen
    - die Frage tatsächlich ohne Zweifel beantworten zu können
    :lol1:
     
  11. Stern32

    Stern32 Poweruser

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    Hallo,
    kann die quelle nicht rein setzten weil ich die Fragen von jemand aus dem Forum habe und krieg sie von mein rechner hier nicht rein. da steht aber auch nix bei ob nun volumenkontroliert oder. Die Frage lautet:
    Wie lange ist die In- und expirationszeit bei einer AF von 8 I:E 1:2 und einer Pause von 0,5s!!!

    Gruß TinaG.
     
  12. Dirk Jahnke

    Dirk Jahnke Poweruser

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    Moin TinaG

    Na , dann würde ich auf die Letzte Möglichkeit tippen.

    Also Pause steht für Plateau der Inspiration ist also für das rechnen nicht relevant.

    Zeit pro Atemzyklus ergibt sich aus 60s durch 8 AF also 7,5s

    Diese 7,5 s teile ich in 3 Teile (1:2 wird zu 1+2) ergibt Zeit für 1 Teil also 2,5 sek
    Rest steht für zu 2 Teile also 5 sek.

    7,5 / 3 = 2,5s
    2,5*2 = 5s

    so kann ich auch andere I:E Verhältnisse errechen.
    z.B. 1:3,5 (4,5 Teile)

    7,5 / 4,5 = 1,66s (Inspiration oder Zeit kurz)
    3,5*1,66 = 5,83s (Exspiration oder Zeit lang)

    oder
    4,2:1 (5,2 Teile)
    7,5 / 5,2 = 1,44...s (Exspiration oder Zeit kurz)
    4,2*1,44 = 6,05...s(Inspiration oder Zeit lang)
     
  13. Stern32

    Stern32 Poweruser

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    Danke das hilft mir schn weiter!

    Gruß TinaG.
     
  14. flexi

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    Hallo Dirk Jahnke,

    diesen Lösungsansatz hat Gego (#5) im Prinzip genau so dargestellt, du hast allerdings die in der mathematischen Aufgabe vorhandene Pause von 0,5 sec nicht berücksichtigt.

    Mathematisch-theoretische Aufgaben müssen ja nicht unbedingt einem praktischen Handling enstsprechen, insofern bezweifele ich, ob die Aufgabenstellung überhaupt aus der Praxis stammt.
     
  15. Dirk Jahnke

    Dirk Jahnke Poweruser

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    Moin Flexi

    Genau da ist ja für mich das Problem :-)

    Was bedeutet Pause. Wann wird pausiert.

    Bei einer volumenkontrollierten, zeitgesteuerten Beatmung gibt es ja abhängig vom Flow ein s.g. Plateau. Genau das wurde jetzt zur Pause erklärt(siehe poldi). Das Plateau gehört jedoch zur Inspiration ist somit zwar ein Einstellwert aber für die Rechnung unerheblich.
    Man könnte sich nun vorstellen, dass durch die Definition "Pause" der Flow automatisch geregelt wird. Der Respirator könnte aus den Parametern 1:2, AF und Pause den nötigen Flow errechnen, um in der verfügbaren Zeit das Volumen zu verabreichen. Exspiratorisch macht eine Pause irgendwie keinen Sinn ? Exspiration ist passiv kann nicht beeinflusst werden außer man beendet sie vorzeitig.

    Die so errechneten Zahlen passen auch besser zu einem mathematischen Beispiel ?

    Genau diese Pause war für mich in den ersten Postings das Problem.
    Könnte auch eine Fangfrage sein :lol1:
    Also in wie weit kann man unnötige Angaben ausblenden.

    Kann die Rechnung von Geko übrigens gut nachvollziehen und mein Ansatz über den Atemzyklus habe ich mir über altes BIPAP angewöhnt. Da werden ja nur Zeiten für In- und Exspiration eingestellt und die Frage ist dann häufig "wie ist denn jetzt das I:E?"
     
  16. gomer05

    gomer05 Newbie

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    Moin zusammen,
    ich versuch es jetzt auch mal.

    Der Begriff "Pause" in der Aufgabenstellung ist ein bisschen veraltet, heute spricht man allgemein von "Plateau". Dies läßt die Vermutung zu, daß sich die Aufgabenstellung möglicherweise auf den guten alten Servo 900 C (Fa. Siemens) bezieht.
    Sollte dies so sein, wäre eine konkrete Berechnung im Sinne der Aufgabenstellung nur im Modus "Druckkontrolliert" oder "Volumenkontrolliert" möglich, nicht aber zum Beispiel bei SIMV. Für letztere Beatmfungsform sind die Angaben in der Aufgabenstellung zu dürftig, da in diesem Modus rechnerisch zwischen SIMV-Zyklus und SIMV-Periode unterschieden werden müßte. Beim Servo 900 C sind im SIMV-Modus daher auch 2 Frequenzeinstellungen notwendig, anhand derer man letztlich solche Berechnungen ausführen müßte.

    Mit ein wenig detektivischem Gespür unterstelle ich also mal, daß der Patient mit dem Servo 900 C im Modus "Druckkontrolliert" oder "Volumenkontrolliert" beatmet wird. So ergibt sich folgende Rechnung:

    60 sec. : 8 Frequenzen = 7,5 sec für einen Atemzyklus (=1x In- u. Exspiration)
    Verhältnis 1:2 = 2,5 sec. Inspiration, 5 sec. Exspiration.

    Die "Pause" ist definitionsgemäß Bestandteil der Inspiration, in der allerdings kein Gasfluß (=Flow) stattfindet, da beide Ventile (In- u. Exspirationsventil) geschlossen sind.
    Man kann also noch weiter aufschlüsseln in

    2,5 sec. Gesamtinspiration = 2 sec. Flowphase + 0,5 sec. Plateauphase

    Die Exspiration beginnt also mit dem Ende der Plateauphase (=passives Ausströmen des Atemgases) und endet mit dem Beginn der Inspirations-(=Flow)Phase. Hierfür stehen im Rechenbeispiel 5 sec. zur Verfügung.

    Enen schönen Gruß

    Gomer 05
     
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