Erfahrungen mit Prophylaxenverordnungen?

Nordlicht

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Halli Hallo,
habt Ihr in der ambP Erfahrungen mit Prophylaxenverordnungen? Wie stellen sich die KK bei Euch an, wenn Ihr eine Vo bekommen wollt.
Grundsätzlich geht es ja: ich bin z.B. zur Behandlungspflege irgendwo, sehe ein Dekubitusrisiko bei einer Pat mit paVk, da sie nur noch im Bett zu finden ist oder weiß um die Gefahr eines Diab.FS bei eínem Pat mit astronomischen BZ-Werten und sehr auffälligem Gang und kläre Angehörige und Pat. auf - aber: das zahlt ja niemand! Es sei denn, ich hätte vorher eine Prophylaxenverordnung der KK bekommen.
Also: Pat/Angehörige nicht aufklären :-)schlafen: ist ja im Moment "nicht mein Tisch") oder mit gutem Gewissen aufklären, aber halbe Stunde umsonst gearbeitet?:engel:
Wie macht Ihr das?:-?
 

Pierre

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Hallo Britta !!!

Also,ich bin seit einiger Zeit in der ambulanten Pflege beschäftigt , aber ich habe noch nie eine Prophylaxenverordnung gesehen.Wäre mit Sicherheit in einer Menge Fällen angesagt , doch bisher hat man sowas bei uns noch nicht ausgestellt und genehmigt.
In meinen Augen kann man jedoch nicht auf sowas Rücksicht nehmen.Es kann doch nicht angehen,dass Patienten oder Angehörige nicht vernünftig informiert werden.Sowas gehört für mich zu einer guten Pflege dazu und da investiere ich auch Zeit und werde dabei auch von meiner Station unterstützt. :up:
 

Mobitz

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Entschuldigt bitte, ... nicht dass ich da was falsch verstehe!?
Es geht doch um PROPHYLAXEN, oder?!? Ich bilde mir ein, dass die Prophylaxe im Verantwortungsbereich der PFLEGE liegt! Also bei jedem von uns, der/die/das ein Examen abgelegt hat (egal ob AP/KKP/KP)
WER also soll das "verordnen", wenn nicht die Fachleute selbst (also WIR Pflegenden)?!?
Aber vielleicht denke ich da als KP auf der Intensivstation zu illusorisch!!!
Ich will hier niemanden provozieren, ... aber ICH denke halt, dass das unsere "Anordnungsangelegenheit" ist (solange es keine Medikamente betrifft).
Die Anordnung wäre dann halt die Pflegeplanung, die ihr doch sicherlich auch habt, oder?!?
Würde mich wirklich interessieren!
 

Severin

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Ich hab davon noch nie gehört ... und ich glaub, bei uns würd jeder doof gucken, wenn ich danach fragen würde ...
Wenn ich jemanden über bestimmte Dinge aufkläre ... dann tu ich es, weil es irgendwo in meiner Verantwortung in dem Moment liegt.
Das ist eben eine halbe Stunde (oder wie lange auch immer) länger, die ich dann eben notfalls von weitläufigen Gesprächen mit anderen abziehen muss.
Aber letztendlich kommt es doch eh mir zugute. Wenn ich jemandem über ein Dekubitusrisiko aufkläre .. und dabei noch erkläre, wie er das am besten vermeiden kann ... tu ich mir doch nur den Gefallen, dass ich weiterhin 'nur' mobilisieren (etc.) muss, und nicht noch zusätzlich einen Deku versogen muss ...
Von daher ...
 

flexi

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wobei dann rein sachlich zu konstatieren bleibt (fern von Berufsauffassung und -ethik):
Deku-Versorgung ist Behandlungspflege und wird bezahlt !!!
Prophylaxe-Gespräche und -anleitungen von einer halben Stunde und mehr gibt es gratis !!

Darum ging es Nordlicht wohl eingangs dieses Threads !!

Hier sind unsere Politiker gefragt, denn leider ist Prophylaxe und Prävention ein wunderschönes Schlagwort geworden, ohne sich auch in der Gesundheitsreform in angemessenem Maß finanziell niedergeschlagen zu haben.
 

abend

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*grübel* sicher ist deku versorgung behandlungspflege und wird bezahlt aber der sinn der pflege besteht ja dadrin dass ers zu keinem deku kommt.....................prophylaxenverordnung hab ich noch nie gehört und auch nicht gesehen wo soll sowas stehen auf dem verordungsblatt sicher nicht....................prophylaxen sind meines wissens bestandteil der pflege und gehört zu unserer aufsichts und sorgfaltspflicht dazu.............sicher können wir aufklärungsgespräche mit angehörigen nicht abrechnen jedoch helfen sie uns wenn wir sie dokumentieren uns abzusichern wenn angehörige nicht mitziehen.................wir müssen uns ja absichern dass wir ordentlich gepflegt haben falls es zu komplikationen kommen sollte..........wenn wir nicht aufklären und uns absichern kann es passieren dass kassen uns vorwerfen schuld zu sein dass es z.b. zu nem deku gekommen ist und dann ist der pat der leidtragende und die kasse streicht evtl die kosten (hab ich zumindest schon von anderen pfldiensten zu hören bekommen
 

Pierre

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abend schrieb:
*grübel* sicher ist deku versorgung behandlungspflege und wird bezahlt aber der sinn der pflege besteht ja dadrin dass ers zu keinem deku kommt.....................
Ja,da wurde das Üble genau angesprochen ! Ist das Kind in den Brunnen gefallen wird die KK schon einspringen, aber der eigentliche "Sinn der Pflege" wird nicht honoriert. :schraube:

Traurig,Traurig !!!!
 

Nordlicht

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es gibt sie doch

Hallo zusammen,
noch einmal zu Ausgangspunkt:
- Behandlungspflegepatient (!)

Bei der Grundpflege ist es klar, der PAt. wird von uns begutachtet, Veränderungen dokumentiert etc. bla bla.

Bei der Behandlungspflege gebe ich z.b. Insulin, vielleicht habe ich auch noch den BZ gemessen. Nun weiß ich ja aber, dass der Pat. auch ein Diabetisches Fußsyndrom bekommen könnte, da er Diabetiker ist.
Möglichkeit 1): ich sage "gehen Sie mal zur Fußpflege!"
Möglichkeit 2) "für Diabetiker gibt es speziell die Podologen, holen Sie sich ein Rezept, dann wird billiger"
Möglichkeit 3 (in Verbindung mit 1 od. 2) ich schaue mir die Füße regelmäßig selbst an und dokumentiere.
Möglichkeit 4 Ich schaue, melde ggf. dem Hausarzt,was ich gesehen habe und weise auf Podologin hin (ohne Scherz: eine alteingesessene Ärztin war bass erstaunt, dass es sowas gibt:gruebel: )

Soweit zum Diabetiker, läßt sich auf vieles ausweiten. Vom bpa habe ich erfahren, dass es tatsächlich eine Prophylaxenverordnung gibt. Sobald ich Rückmeldung der KK habe, poste ich weiter.
Traurig: wir haben unsere "Pflicht"erfüllt, indem wir dokumentiert haben. Habt Ihr wirklich den MDK oder sonstwen ewig im Rücken? Berufsehre in den ganzen Kram.... mir gehts darum, dass es den Pat. gut geht und wir möglichst für unsre Leistung auch Geld bekommen. Wie Perre schon schreibt:wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist .... Wie wäre es denn, wenn erst gar keine Gefahr entsteht?
 

Nordlicht

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Prophylaxenverordnung

Moin Moin,
also Stand der Dinge:

Über die Problematik bin ich ursprünglich u.a. durch einen Artikel in der Ärzte-Zeitung-online gestolpert, in der auszugsweise Folgendes stand:

"Ärzte sollen in der häuslichen Krankenpflege auch Prophylaxen verordnen können. Das forderten die privaten Pflegedienste und die gemeinnützigen Wohlfahrtsverbände bei einem Spitzentreffen in Kassel.
So dürften Ärzte bei Dekubitus eine Behandlung erst verordnen, "wenn der Patient wund ist und mindestens eine offene Wunde zweiten Grades vorliegt". Dies sei unerträglich und unmenschlich, kritisierte Tews.
Gegen die entsprechende Richtlinie des Bundesausschusses der Ärzte und Krankenkassen gehen die Verbände derzeit auch vor dem Sozialgericht Köln vor."

Nun hatte mich mal interessiert, was daraus geworden ist und ob wir hier nicht Leistungen erbringen, die inzwischen abrechenbar sind. Die Nachfrage bei der AOK Schleswig-Holstein ergab Folgendes:

"Bei der Genehmigung von Leistungen der häuslichen Krankenpflege sind
die Krankenkassen verpflichtet, sich an die Richtlinien des
Bundesausschusses der Ärzte und Krankenkassen zur Verordnung von
häuslicher Krankenpflege zu halten.

Die Genehmigung von Prophylaxen ist gemäß diesen Richtlinien
ausgeschlossen und nur im Rahmen der Pflegeversicherung möglich.
Leider ist es uns daher nicht möglich Prophylaxenverordnungen zu
genehmigen."



Schade auch. Dass wir trotzdem die Patienten und Angehörigen informieren und beraten steht außer Frage.
 

Trisha

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Hallo,


warum sollte Prophylaxe vom Arzt auch verordnet werden? Wir, die Pflegenden, verstehen von Prophylaxe weitaus mehr als ein Allgemeinarzt. Stellt Euch vor, ihr bekommt eine VO über "Lagern des Patienten" zur Dekubitusprophylaxe.
Sowas gehört in die Grundpflege mit hinein. Nicht zu denken an die Kosten, die entstehen würden - greifen wir das Thema Lagern auf: die Lagerung sollte alle 1 - 4 Stunden, je nach individuellem Risiko, erfolgen. Wer bitteschön, soll das bezahlen, wenn man noch nicht mal mehr regelmässige BZ-Kontrollen bezahlt bekommt?
Im übrigen lässt sich eine Beratung auch schlecht abrechnen. Sowas ist sehr komplex, und ist auch nicht mit einem einzigen Gespräch mit dem Patient erledigt.
Einem Erwachsenen kann man nämlich nicht einfach, wie einem Kind, fachliche Informationen vermitteln. Das führt nämlich oft zu Unverständnis und dadurch zu einer Non-Compliance. Wenn man nicht zu einem Ergebnis kommt und nicht ausreichend dokumentiert, was die Beratung letztendlich gebracht hat, kann man auch nicht erwarten, noch Geld dafür zu bekommen.

Klar ist es traurig, dass wir Beratung und Schulung nicht erstattet bekommen. Ich denke aber, dass das zukünftig doch gang und gebe wird. Allerdings nur in Form von speziellen Schulungsprogrammen, die es inzwischen schon für viele Patienten / Betroffene gibt. Z.B. Schulungen für Diabetiker, Herzerkrankte, Asthmatiker. Oder Kurse für Angehörige von Pflegebedürftigen. Das alles gibt es schon, aber eine "normale Pflegekraft" ohne entsprechende Zusatzqualifikation bekommt ein Beratungsgespräch nicht erstattet.

Fazit: Prophylaxe ist Aufgabe der Pflegekraft, sie ist da, um schlimmeres zu erkennen und zu verhindern. Und das innerhalb der Grundpflege.

LG
Trisha
 

Elisabeth Dinse

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Trisha schrieb:
Hallo,


warum sollte Prophylaxe vom Arzt auch verordnet werden? Wir, die Pflegenden, verstehen von Prophylaxe weitaus mehr als ein Allgemeinarzt.
Alle pflegerischen Tätigkeiten müssen in Deutschland von einem Arzt abgesegnet werden. Ob der Ahnung hat oder nicht(leider kommt letzteres häufiger vor), steht da nicht zur Debatte. Der Gesetzesgeber sieht uns nur als Erfüllungsgehilfen des Docs.

Elisabeth
 

Trisha

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Hallo Elisabeth,


dann dürften ja auch Angehörige keine Grundpflege mehr erbringen, ohne sich die Genehmigung beim Arzt zu holen.
Prophylaxe-VO vom Arzt gibt es jedenfalls, Nordlicht erwähnte es bereits, nicht. Prophylaxe ist die Verhütung von Krankheiten. Wo keine Krankheit, auch keine Behandlung. Wo keine Behandlung, auch kein Arzt.
Ich habe in den vielen Jahren ambulante Pflege nicht einmal erlebt, dass reine Grundpflege vom Arzt abgesegnet werden muss. Weder schriftlich noch mündlich. Das wäre etwas arg, oder?

LG
Trisha
 

Elisabeth Dinse

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Wie kommt der Patient eigentlich zu seiner Grundpflege durch den Pflegedienst? Wer "verordnet" diese, stellt also den Bedarf fest?

Elisabeth
 

Trisha

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Hallo Elisabeth,


meistens ist es so, dass der Pflegebedarf im Krankenhaus festgestellt wird. Da kontaktiert die Überleitungspflegekraft des Krankenhauses den Pflegedienst. Pflegebedarf, wie Hilfsmittel (Pflegebett, Toilettenstuhl, spezielle Matratze,...) muss vom Arzt rezeptiert werden, das alles organisiert die Überleitungspflege, denn die Hilfsmittel sollten schliesslich schon vor Ort sein, ehe der Patient entlassen wird. Doch die Grundpflege, wie waschen, kleiden, mobilisieren, Hilfe bei Nahrungsaufnahme, hauswirtschaftliche Versorgung etc. ist eine vertragliche Angelegenheit zwischen Pflegedienst, Pflegekasse und Patient. Zwischen Pflegedienst und Patient werden vertraglich die vom Pflegedienst zu erbringenden Leistungen festgelegt und der Pflegedienst rechnet direkt mit der Pflegekasse ab. Vorausgesetzt, der Patient bezieht Pflegegeld bzw. zuvor wurde ein Pflegeantrag gestellt zum Erwerb einer Pflegestufe. Auch hier muss kein Arzt unterschreiben. Zur Begutachtung, also Feststellung der Pflegebedürftigkeit kommt der MDK, manchmal ein Arzt, aber auch manchmal nur eine examinierte Pflegekraft die dazu entsprechend erfahren und qualifiziert ist.
Eine andere Möglichkeit ist die, dass z.B. Angehörige direkt beim Pflegedienst anrufen und sich Hilfe erbeten, weil sie es alleine nicht mehr schaffen. Dazu muss kein Arzt konsultiert werden.
Prophylaktische Massnahmen gehören mit in die Grundpflege.
Eine ärztliche VO braucht man nur für die Behandlungspflege wie Verbands- oder Katheterwechsel, Injektionen, BZ-Messung usw.
Im Krankenhaus verordnet der Arzt doch auch nicht, wie oft ein Patient gewaschen und gefüttert werden muss, das wird doch auch nur von der Pflegekraft auf Station eingeschätzt und geplant, oder? Da sind WIR Pflegekräfte doch die Profis!

LG
Trisha
 

Elisabeth Dinse

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Trisha schrieb:
meistens ist es so, dass der Pflegebedarf im Krankenhaus festgestellt wird. ...
Vorausgesetzt, der Patient bezieht Pflegegeld bzw. zuvor wurde ein Pflegeantrag gestellt zum Erwerb einer Pflegestufe. ... Zur Begutachtung, also Feststellung der Pflegebedürftigkeit kommt der MDK, manchmal ein Arzt, aber auch manchmal nur eine examinierte Pflegekraft die dazu entsprechend erfahren und qualifiziert ist.
Ergo. ist der Doktor derjenige, der festlegt. Er delegiert die Überprüfung der Pflegebedürftigkeit an entsprechendes Personal.

Im Krankenhaus verordnet der Arzt doch auch nicht, wie oft ein Patient gewaschen und gefüttert werden muss, ....
Das er dies nicht schriftlich tut, heißt noch lange nicht, das er für diese Tätigkeiten keine Weisungsbefugnis und Verantwortung hat.

Es ist in Deutschland nun mal so, das wir als Pflegende nur eine Pseudoprofessionalität genießen. Das letzte Wort hat stets der Doc. Das kann soweit gehen, dass der Doc festlegt wie und wann eine Pflege zu erfolgen hat.

Übrigens ist die Überleitpflege in nicht weingen Krankenhäusern nicht mehr an die Pflege auf der Station gebunden, sondern an den Sozialdienst. Dieser erarbeitet mit dem Doc zusammen die Unterlagen.

Elisabeth
 

Trisha

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Hallo Elisabeth

1. Als pseudoprofessionell fühle ich mich nicht und bin es auch nicht. Ich bin Profi in der Pflege und nicht nur Laufbursche und Handlanger für den Arzt. Ich arbeite übrigens auch in Deutschland, und ich habe Kompetenzen und Rechte.
2. Selbst wenn der Arzt mir delegieren kann wie oft und wie ich Grundpflege asuzuführen habe, ich habe es noch nicht einmal erlebt, weder im KH noch im PD, dass sich ein Arzt diesbezüglich einmischt - er hat genug andere Aufgaben und er konzentriert sich auf die seinigen, sowie ich mich auf die meinigen, auf die Pflege, konzentriere. Bisher gab mir kein Arzt die Anweisung, einen Pflegeantrag zu stellen oder die Pflegebedürftigkeit zu erfassen! Ja wo wären wir denn - anno 1900?
3. Auf die Erläuterung, wie Pflege zu Hause festgestellt wird, bist Du nicht eingegangen. Wenn ein Patient Pflege beantragt bei einem PD, wird von keiner Behörde oder sonstigen Institution verlangt, dass ein Arzt die Pflegebedürftigkeit zunächst festsellen muss. Dass entscheidet eine Pflegefachkraft oder ein Arzt vom MDK (es muss aber kein Arzt sein!). Wieviel Pflege und welche Art der Pflege der Patient erhält, entscheidet der Patient selbst und unterschreibt den Pflegevertrag und wird von der (stv.) PDL gegengezeichnet. Was bringt es wenn der Arzt die Art und Häufigkeit der Grundpflege verordnen würde - aber der Patient kann das nicht bezahlen? Im Krankenhaus bezahlt der Patient nichts extra dafür, in der ambulanten Pflege kostet jede einzelne Leistung Geld - und das muss der Patient auch haben! Die Pflegeversicherung bezahlt nur den jeweiligen Satz der Pflegestufe, den Rest legt der Patient privat drauf.

Ja so läuft das, nicht anders.
Möglicherweise ist das Vorgehen in Deiner Einrichtung ein anderes.

LG
Trisha
 

Elisabeth Dinse

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Haftung aus Vertrag
Grundlage für die Krankenhausbehandlung ist ein Vertrag zwischen Patient und Krankenhaus, der alle Krankenhausmitarbeiter zur Erbringung der vereinbarten, fachlich einwandfreien Leistung verpflichtet. Bei fehlerhafter Leistung kann der Patient aus vertraglichen Ansprüchen im Regelfall nur Schadensersatz vom Krankenhausträger, nicht jedoch von der Pflegekraft selbst erhalten, da Vertragspartner des Patienten allein der Krankenhausträger ist (sog totaler Krankenhausaufnahmevertrag) bzw und/oder der Arzt ist (totaler Krankenhausaufnahmevertrag mit Arztzusatzvertrag oder gespaltener Krankenhausaufnahmevertrag).
Unser Haus richtet sich da wohl nach Recht und Gesetz... auch wenn ich damit nicht selten so meine Probleme habe.

§17 SGB XI (Stand 2002)
(7)Die Aufgaben des Medizinischen Dienstes werden durch Ärzte in enger Zusammenarbeit mit Pflegefachkräften und anderen geeigneten Fachkräften wahrgenommen. Der Medizinische Dienst ist befugt, den Pflegefachkräften oder sonstigen geeigneten Fachkräften, die nicht dem Medizinischen Dienst angehören, die für deren jeweilige Beteiligung erforderlichen personenbezogenen Daten zu übermitteln.
Und wie ich feststellen durfte hat auch die Aktualisierung des SGB XI vom April diesen Jahres keine Änderungen für den §17 gebracht.

Nur weil wir etwas wollen, ändert sich das Gesetz noch nicht. Und nur weil wir etwas nicht wahrnehmen, heißt es noch nicht, dass es nicht so sein kann.

Wieviel Pflege und welche Art der Pflege der Patient erhält, entscheidet der Patient selbst ...
Das ist der Wunsch vieler Pflegebedürftiger. Oft bleibt es ein frommer Wunsch, alldieweil unbezahlbar. Ergo bekommt der Patient die Pflege, die ein nicht professionell Pflegender ihm zugesteht. Wie sonst kommt es so oft zu Diskrepanzen zwischen dem realen Bedarf und der genehmigten Leistung?


Elisabeth
 

Nordlicht

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darf ich mitmachen?

Spannende Diskussion, da trau ich mich kaum dazwischen zu schreiben, aber hier 2 Anmerkungen:
- 1. Hallo Pflegeprofis, wer füttert denn da? Da kräuseln sich mir ich weiß nicht was, aber ein Profi reicht das Essen oder sonst was, aber füttern???
- 2. hat eine Hausärztin mir letztens tatsächlich eine Verordnung in die Hand gegeben (schaut mal unten auf Seite 1 nach), da stand: Grundpflege 2 x wö, weil sie sichergestellt haben wollte, dass die Dame geduscht wird.

Außerdem gibt es auch kooperierende Ärzte und nicht nur 2 starre Seiten. Genauso wie ein Mediziner bei mir Tipps in Sachen Behandlungspflege bekommen kann (nur mit der Tatsache, dass jemand Medizin studiert hat, ist er nicht allwissend und kann durchaus bei Schwestern was lernen.... und es gibt Exemplare unter den Studierten, die sehen das gar nicht eng), genauso kann es auch anders rum gehen und ein Mediziner kann mich ansprechen, ob die Körperpflege gewährleistet ist oder erweitert werden sollte.

:hippy:
 

Trisha

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Nordlicht schrieb:
- 1. Hallo Pflegeprofis, wer füttert denn da? Da kräuseln sich mir ich weiß nicht was, aber ein Profi reicht das Essen oder sonst was, aber füttern???
Hallo Britta,

auf Wortspiele und Ausdrucksformen herum zu reiten erscheint mir hier sehr müssig. Ich habe sogar zu "füttern" oder "Essen anreichen" noch das Wort "abservieren" gelernt.
Du "wäschst" ja auch Dein Klientel oder sagst Du im einzelnen "ich führe jetzt die Körperpflege durch" oder "ich beseitige die Ausscheidungen"....
Das Kind beim Namen zu nennen ist kein Merkmal einer mangelnden Professionalität, solange sie nicht eindeutig unter die Gürtellinie zielen oder auf sonstige Art und Weise primitiv lauten.
Wenn aber weiter Diskussionsbedarf in diese Richtung besteht, können wir gerne einen neuen Thread eröffnen.

LG
Trisha
 

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