Dies haben wir vom Pflegepersonal nicht zu verantworten?

[Torenpad]

dass man [...] grundsätzlich in frage stellen kann, steht auf einem völlig anderen blatt. dies haben wir vom pflegepersonal nicht zu verantworten.

Dieses Fragment stammt aus folgendem Thread:
*(Defekter) Link entfernt*
Nicht Eunerpan, noch seine Wirkungsdauer oder Dosis möchte ich hier mit Dir diskutieren, denn das wurde dort ausgesprochen.
Wie aber stehst Du zu Anordnungen, wenn Du eigentlich dagegen bist, sie auszuführen?
Versuchst Du, daran zu arbeiten, sie zu diskutieren?
Oder hast Du inzwischen eingesehen, daß es an Deinem Arbeitsplatz nichts bringt, zu debattieren?
Oder findest Du es eigentlich ganz gut, Dich hinter der Anordnung zu verstecken, weil Du vom Pflegepersonal hast das ja nicht zu verantworten?
Dies haben wir nicht zu verantworten?!!

 

[myfairlady]

auf deinen neuen thread gibt es keine pauschale antwort.

der krankenpflegeberuf ist ein assistenzberuf.

das pflegepersonal ist bei ärzlichen anodnungen weisungsgebunden.

eine ärztlich anodnung ist entscheidungsrecht des arztes vom arzt zu verantworten.

nur die korrekte ausführung hat das pflegepersonal zu verantworten.

arzt- wie pflegepersonal haben jeweils aus ihrer berufsperspektive die rolle der beobachtung und beurteilung des vitalzustandes des pat inne.

im günstigsten fall könnte ein dialog zwischen diesen beiden berufsgruppen stattfinden, dann kann man aus seiner fachperspektive eine alternativlösung für einen patienten vorschlagen, dieser muss aber der arzt zustimmen, und er muss dann dies als verordnung absegnen.

wenn der dialog nicht stattfindet oder nicht so gut funktioniert, dann bleibt nichts anderes übrig als die verordnungen als faktum hinzunehmen.

letztlich steht immer der patient dabei im vordergrund, und es gibt so viele möglichkeiten und situationen , warum eine therapeutische entscheidung so oder anders ausfällt.

Jens, wir im Pflegeberuf haben die korrekte Ausführung zu verantworten, entscheidungsfreiheiten auf dem therapeutischen sektor gibt es in unserem beruf keine. es gibt in vorgegebenem rahmen einige "wenn,dann" -entscheidungsmöglichkeiten, das hat aber mit entscheidungsfreiheit nichts zu tun.

die PERSÖNLICHE MEINUNG einer pflegekraft hat im berufsalltag nichts zu suchen. du kannst 100x der meinung sein, dass die gabe von neuroleptika ein mist ist, es nützt dir nichts, weil du mit dieser meinung mit dem kopf gegen die wand rennst.

das geht übrigens ärzten ganz genau so. folgendes kann ich dir berichten: pat hatte neben seiner grunderkrankung wegen der er bei uns war, fieber entwickelt. nun, er sagte dem arzt: "wenn ich die entscheidung hätte. würde ich mir nun einen quarkwickel machen". der doc antwortete: " sie sprechen ein heikles thema an, auch ich würde es tun, aber es ist mir hier gar nicht erlaubt, ihnen einen quarkwickel zu verordnen. dieser pat bekam 2,2g augmentan 3x täglich. so sieht es der standart für ärzte (in unserer klinik) vor.
also von wegen entscheidungsfreiheit..........

und noch ein letztes: ich weiß auch dass pflegepersonal den ärzten gegenüber eine gehörige portion informelle macht haben kann (vor allem solches personal, das zum sog. inventar des hauses gehört). hier fließen schon sehr oft persönliche ansichten zu den vor allem jungen ärzten rüber, die das durchaus "brav" hinnehmen und umsetzen. es gibt aber auch ärzte, die sich kein x für ein u vormachen lassen, ich meine ganz klare grenzen ziehen.


be happy and stay wild

 

[Elisabeth Dinse]

Beispiele:

Arzt ordnet die Gabe von 40 mg Falicard i.v. an. Pflegekraft hat verweigert. Hätte sie der Ansetzung Folge leisten müssen?

Arzt ordnet "Blasentraining" an, sprich Abklemmen des transurethralen Katheters. Muss Pflegekraft dieses tun, obwohl sie über die zu erwartenden Probleme bescheid weiß?

Arzt ordnet die Gabe eines Medikamentes i.v. an, obwohl dieses Medikament laut Hersteller nur i.m. gegeben werden darf. Wie soll sich Pflegekraft verhalten, wenn der Doc auf seiner Ansetzung besteht?

Arzt ordnet Fixierung an. Der Patient kann aber mit pflegerischen Mitteln weitestgehend beruhigt werden. Ist trotzdem zu fixieren?

Wo fängt Professionalität in der Pflege an, wo hört sie auf? Bedingungsloser Gehorsam hat Pflegekräfte schon mal in die falsche Richtung gebracht.

Elisabeth

 

[Torenpad]

Ja, wo ist die Grenze?
Selbst, wenn wir die Verordnungsverantwortung nicht haben, dann doch immernoch die Ausführungsverantwortung?!!
In keinem der genannten Beispiele hätte ich die Anordnung ausgeführt.
Und wohl meinen Job behalten.
Müssen wir wirklich widerspruchslos tun was uns aufgetragen wird?

 

[Bäumli]

Also, wenn ich das hier so lese, scheint es bei Euch einige Kommunkiationsprobleme zu geben!!!
Wenn unser Arzt etwas anordnet, und wir damit nicht einverstanden sind, dann wird das angesprochen, ausdiskutiert und dann ein Kompromiss gefunden!!!! Bei uns ist das Mitdenken sehr wohl noch erlaubt!!!!! Unsere Ärzte sind darüber sogar dankbar!!!!

Sicher gibt es immer mal Momente in denen man sich fragt: Warum? Aber wir können darüber reden!!!!!

 

[Elisabeth Dinse]

@ Bäumli,

bei den Beispielen bestand der Doc auf die Ausführung seiner Anweisung trotz Diskussion. ... Und dann? Ausführen oder nicht? Laut Myfairlady ja??? Mit welchen Konsequenzen???

Elisabeth

 

[NoWie67]

Hallo!

Wie oben bereits kurz erwähnt, ist jede Pflegekraft "Erfüllungsgehilfe", sprich sie hat den Weisungen des Arztes zu folgen.

Inwieweit Quarkwickel natürlich einer ärztlichen Anordnung bedürfen weiß ich nicht, meines Erachtens liegt das im Kompetenzbereich der Pflegekraft. Wenn es nicht so ist, bitte ich um Aufklärung. Dann würde ich aber gleichermaßen die Tatsache in den Raum stellen, dass man sich dann auch die Bephanten-Augensalbe für die Augen- bzw. Nasenpflege anordnen lassen muss. Habe ich nie erlebt.

Ich als Pflegekraft muss wissen, wie diverse Medikamente wirken, wie sie zu applizieren sind (man denke an die tägliche Medikamentengabe über Magensonde ... da kümmert sich oftmals keine Pflegekraft drum, ob die Medikamente allein oder zusammen in einem Brei oder ggf. gar nicht über Sonde gegeben werden düfen) und welche Nebenwirkungen und Kontraindikationen es gibt. Sollte der Arzt trotz Einwand einer Pflegekraft die Verabreichung des Medikamentes anordnen, kann ich mich nur durch eine schriftliche Notiz in der ordnungsgemäß geführten Pflegedokumentation absichern. Wer schreibt der bleibt!

So long

NoWie67

 

[Hülsi]

Hallo,

was kann und darf Pflege verantworten ??
Eine gute Frage und ein Diskussionsansatz.
Ich arbeite als Krankenschwester im Altenpflegeheim und meine Eindrücke und Erfahrungen sind somit etwas unterschiedlich:
Hier ist nicht gleich ein Arzt um die Ecke der Anweisungen geben kann, darf oder muss, vieles muss ich als Pflegefachkraft selbst entscheiden, so zum Beispiel welche Massnahmen ich tun kann und wann ich einen Arzt oder Notarzt rufen muß.
Dann kann ich z. B bei Fieber "nur" Wadenwickel machen oder aber angeordnete Bedarfsmedikation geben , wenn aber so eine Anordnung nicht besteht müssen doch Massnahmen getroffen werden, die das Leiden mildern können.

In der letzten Teambesprechung wurden wir informiert, das die Pharmafirmen keine Garantie daür abgeben können, das ihre Produkte bei s.c. Infusion keinen Schaden verursachen oder Nebenwirkungen haben..daher haben wir uns dazu entschlossen diese Verabreichungsweise in Zukunft abzulehnen, d. h. bei der Gefahr der Austrocknung können wir nur noch Trinken anbieten/anreichen, wenn ein Bewohner aber mehr Flüssigkeitszufuhr braucht, muss ein Arzt ins KH einweisen zur i.v.Therapie.

Professionelle Pflege heisst auch: Ich weiss wann ich welche Massnahmen ergreifen kann, ich kann dem Arzt darauf hinweisen ,das bestimmte Massnahmen erfolgreich oder aber auch schädlich sind, ich kann Kompromisse schliessen, Anweisungen ablehnen oder aber auch auf Therapievorschläge Einwände geben, und dies dann auch dokumentieren,denn dann bleibt die Verantwortung nicht ganz allein bei mir sondern schliesst andere mit ein.

grüsse Hülsi

 

[Dirk]

Hallo !

Es ist sehr schwierig, hier zu antworten, ohne sich auf den oben genannten Beitrag zu beziehen.
Ich bin mir meiner Verantwortung bewusst, die ich in meinem Beruf trage, und die Verantwortung bezieht sich in erster Linie auf die Anwaltschaft für den Patienten.

Dies mag nun komisch klingen, aber eben das bin ich doch.
Anwalt ist auch als Verteidiger, Beistand oder Bevollmächtigter definiert.
Ich bin also bemüht, die Interessen meines Klienten zu wahren.
Dies kann ich tun, indem ich die Anweisungen des Arztes befolge, da sie ja im Interesse meines Patienten erfolgen. Ich kann aber auch die Anweisungen kritisch hinterfragen - denn ist es immer gut, was der Arzt verordnet ?
Ich kann nicht verstehen, weshalb ich hier folgendes lesen muss :

er sagte dem arzt: "wenn ich die entscheidung hätte. würde ich mir nun einen quarkwickel machen". der doc antwortete: " sie sprechen ein heikles thema an, auch ich würde es tun, aber es ist mir hier gar nicht erlaubt, ihnen einen quarkwickel zu verordnen.

Was ist das für ein armer Arzt, der nicht nach seiner Überzeugung handelt ?

Ich denke (es folgt eine kühne Behauptung) dass Pflegende heute nur allzugerne unter den Deckmantel der Verantwortungslosigkeit schlüpfen, und somit zum blinden Ausführorgan der akademischen Bettumrandung werden.
Der Arzt verordnet doch das Neuroleptikum zur Nacht nur aufgrund der Schilderung der Pflegenden, und es möglichst früh zu geben, damit die Nachtwache seine Ruhe hat - nun, da müssen wir ja nicht drüber reden.

Pflege ist mehr, als nur Befehlsausführung, auch wenn der kreative Part aufgrund von Zeit- und Geldmangel immer mehr untergeht.
Ich bin davon überzeugt, dass wenn Pflegende zu Ihrer VErantwortung stehen, dieser Berufszweig nicht mehr ein einfacher Hilfs(arbeiter)beruf sein wird.

Liebe Grüsse

Dirk

 

[myfairlady]

schmunzel, Dirk........... du sagst:

Ich denke (es folgt eine kühne Behauptung) dass Pflegende heute nur allzugerne unter den Deckmantel der Verantwortungslosigkeit schlüpfen, und somit zum blinden Ausführorgan der akademischen Bettumrandung werden.

vielleicht seid ihr alle in der glücklichen lage, dass ihr tatsächlich über alles vor dem hintergrund eurer vermeintlich definierten Fachkompetenz glaubt so entscheiden zu dürfen, wie ihr meint.

herzlichen glückwunsch!!

die realität schaut in meinem berufsleben tatsächlich anders aus ( und ich habe nicht nur dieses arbeitsstelle erlebt !!): ich arbeite in einer uniklinik, innere medizin 20 patienten auf station, gemischtes klientel, sehr viel diagnostik, relativ wenig schwerstpflegefälle, dennoch therapeutisch hochbedürftige Schwerstkranke mit infusionen, EKs, Chemo, perfusoren etc; tägliche zu - und abgänge etwa 7 pat täglich, d.h. dass ein drittel unserer pat ständig "in bewegung" ist. dazu kommen noch sogenannte teilstationäre, die wir auch noch betreuen müssen und ambulante ebenso, obwohl wir eine tagesklinik und ambulante einrichtung haben. diese einrichtungen reichen aber von ihrer kapazität nicht. das wird neuerdings wegen der besseren abrechnungstechniken mit den krankenkassen verstärkt so gehandhabt, dass diese pat auf den stationen mitbehandelt werden, also morgens kommen und abends wieder gehen. das gesamte medizinische procedere liegt in den händen der chefärzte, so auch die generelle ideologische marschroute. die pflegedirektion geht da hand in hand mit der ärztlichen direktion.
weder die ärzte noch wir haben hier entscheidungsfreiheiten. jeder sitzt in seinem korsett
die pat müssen versorgt werden und unser tagesablauf besteht den ganzen tag aus dem abwickeln von einer aktion nach der anderen, manchmal sogar drei gleichzeitig idyllisch verträumt geht es bei uns nicht zu.

quarkwickel gelten als obsolet in diesem system, ganz davon abgesehen, dass wir gar nicht diese quarkmenge beschaffen könnten.

ich persönlich sehe in diesem system keine möglichkeit, diese verkrusteten verhältnisse, die noch dazu von DRGs und spardiktat der öffentlichen hand überrollt werden nach meinem gutdünken zu verändern. auch unsere pdls die zum teil bereits pflegewirtschaft oder pflegewissenschaft studiert haben, stehen dem machtlos gegenüber. im gegenteil, es wird immer mehr druck auf die unterste pflegeebene ausgeübt. sogar bei den arbeitsverhältnissen werden ja schon varianten durchgesetzt, die haarschrf am BAT vorbei gehen, nur um den tarifvorschriften zu entgehen.

man kann doch die situation auch nicht ändern dadurch dass man nun pflege akademisiert.
wenn ein pat ins bett gesch.... hat, dann muss man eben hinlangen können, und das ist unser beruf, den pat zu versorgen und ihm das zu bringen was er zur kompensation seiner krankheitssituation benötigt.

eure ideen sind gut, aber sie erscheinen leider von illusionen gezeugt.
sorry aber das musste ich jetzt mal sagen.

 

[Torenpad]

... was mich wiederum animiert, nach der Kammer zu rufen!
Sag mal, Myfairlady (um jetzt nicht wieder auf blond abgerechnet zu werden), wie lang meinst Du, sollte die Pflege das noch ertragen und mit tragen?
Was meint Ihr anderen dazu?
Was meinst Du konkret?
Ist das ok so?
Werden wir zu Nummern und Wirtschaftsfaktoren?
Einem Diktat unterworfen?
In Korsetts gezwungen?
Geht Dir das auch so?
Würdest Du das zulassen wollen?
Dies haben wir nicht zu verantworten?!!!

 

[Bäumli]

@ Elisabeth: Konnte Euer Doc denn die Anordnung wenigstens plausibel begründen???

Also, wir vom exam. Pflegepersonal, haben ja nun nicht NUR die Aufgabe der ärztlichen Assistenz, und die Ausführung von ärztlichen Anordnungen zu verantworten!!! Unsere Aufgabe besteht auch darin, die ärztlichen Therapien einzuleiten. D.h. wenn wir an einem Pat irgendetwas feststellen, wie z. B. einen Fußpilz, oder etwas anderes!!!! ( Irgendwelche Wunden, Knochenbrüche etc), haben wir die notwendige Therapie einzuleiten, also müssen wir das zum einen dem Arzt mitteilen, und zum anderen auch Überwachen, ob eine Maßnahme von ärztlicher Seite eingeleitet wird!!!
( Zitat aus einer Fortbildung zum neuen Krpfl- Gesetz) Ebenso verhält sich das mit falschen bzw. fahrlässigen Anordnungen!!!
Kurzes Beispiel!!! Pat hat eine Novalgin Allergie, Arzt übersieht das, und ordnet z. B.: 3 x tgl 20 Trp. Novalgin an!!! -> unsere Aufgabe, dass nicht zu verabreichen!!!! Wird es doch verabreicht, wird da im Ernstfall nicht nur der Arzt bestraft!!!!

Jetzt wieder zurück zu Elisabeths Beispiel mit dem Falicard!!! Wenn man der Meinung ist die Ausführung einer ärztlichen Anordnung nicht verantworten zu können, muss man dieses gut begründen können. (Beim Falicard kein Problem, da es i. v. angeordnet war, und rein rechtlich i.v. Injektionen eh Arzt Sache sind, da kann dir also keiner was, wenn du das verweigerst)!!!!
Begründen ist aber immer relativ, hat der Arzt ein besseres Argument hängst du da, aber auf dieses Argument würde ich vor der Ausführung immer bestehen, sonst würde ich ihn das selbst machen lassen!!! Und bevor er selber laufen muss, wird er dir das schon mitteilen!!!!

und @ Myfairlady: Quarkwickel könntest du schon alleine richten, wenn es der allgemeine Stationsablauf zu lassen würde!!! Aber es war ja nur ein Beispiel Die Antibiose hat er sicher angeordnet um die Ursache des Fiebers zu bekämpfen!!!! ( Wie wir alle mal gelernt haben, ist Fieber ja nur ein Symptom und keine Krankheit, nicht war )

Liebe Grüße

 

[myfairlady]

hallo Jens....

ich stimme dir absolut zu.

man sollte es sich nicht gefallen lassen!!!!

ich sage dir aber was: ich habe mir oft genug schon den mund verbrannt. und ich komme zu dem schluss, dass es nicht der richtige weg ist, im rahmen seines dienstes in dieses wespennest zu stechen.
das headquarter der pflege meiner jetzigen stelle ist vetternwirtschaft par excellence, trotz der sogennannten studierten pdls. die genau hier in diesem system aufgezogen wurden und nach ihrem studium nur deswegen eingestellt wurden weil sie dieses system genauso weiterzuführen wußten wie es schon immer war. sie fühlen sich aber gebauchpinselt, weil sie immer hin gleich nach dem studium eine stelle gefunden haben. gemeinsam mit den stationsleitungen die auch schon ewigkeiten da sind, wird gewurstelt was geht. Vetternwirtschaft steht als ersatz für qualtative führungseigenschaften. persönlichkeiten, die auch etwas darstellen, sind da nicht zu finden. (die findet man viel eher in der "normalen" pflege.) und manchmal sind es sogar patienten selbst, die in dieses vetternwirtschaftssystem einbezogen sind: privatpatienten die eine besondere beziehung zu irgendwiner leitungsperson im haus haben.

solange hier mit solchen selbstgefälligen lehnstuhl-methoden angeschafft wird, kann man doch einen gemeinsamen konsens in richtung pflegeexpertentum einer jeden pflegekraft vergessen !!

und warum Jens? wir haben einfach keine lobby.
und dann: schau dir das erhebliche bildungsgefälle unter den pflegenden an. ich möchte niemanden hier verunglimpfen, aber das erschwert eine gemeinsame gesprächsbasis in unserem beruf ungemein.

die ärzte sitzen zwar auch in einem korsett, die haben aber eine intelligente lobby, sie haben es immerhin geschafft dass ihre bereitschaftsdienste als arbeitszeit bezahlt werden. und was läuft bei uns? wir verstecken uns hinter der "liebe zm beruf".

das heißt nun nicht, dass man gar nichts machen soll ,gewiß nicht!!
vielleicht bringt uns unsere diskussion ja auf die richtige spur.
grüß von
myfairlady (deiner blonden dame)