Dialysator und Filtration

Dieses Thema im Forum "Dialyse" wurde erstellt von peku, 03.12.2006.

?

Soll man auf einer ITS ohne oder mit Aderlass anhängen?

  1. ohne Aderlass, wegen der Haemodynamik

    85,7%
  2. mit Aderlass, wegen dem Volumen

    14,3%
  3. mit Aderlass, wegen der EKS-Antikoagulation

    0 Stimme(n)
    0,0%
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  1. peku

    peku Newbie

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    Hallo, :thinker:
    wer kann mir sagen warum bei einem Highflux-Dialysator eher die großen Moleküle wandern ( praktisch können doch auch die kleinen Moleküle wandern) ? Kann man denn nicht nur Highflux-Dialysatoren verwenden?
    Wer kann mir einiges über die Molekülwanderung schreiben?

    Tschüß Peku :daumen:
     
  2. lops15

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    Hallo Peku,

    das Wandern ist des Müllers (Moleüles) Lust....:lol1:
    Bei einem Highflux Filter wandern die Kleinen wie die Großen. Bei einem Lowflux Filter werden den Großen kleinere "Poren" in den Weg gelegt.:lol1: Also können nur die kleineren Moleküle ungehindert passieren. Da die Diffusion (Stofftransport) sowie die Osmose (Flüssigkeitstransport) von den jeweiligen Konzentrationen b.z.w. Druckgradienten auf beiden Seiten der Membrane abhängig ist, wird auch so die Wegrichtung bestimmt.
    Da das Blut eine höhere Osmolarität als die Dialysierlösung hat würde das Wasser aus dieser Lösung in das Blut strömen, wenn nicht ein ausreichendes Druckgefälle geschaffen würde. Dies ist aber nur bei HF b.z.w. HDF möglich. Da diese Verfahren aber teuerer als die HD ist, weden die Highflux Dialysatoren auch nur bei diesen Verfahren angewendet. (Bei entsprechenden Indikationen)
    Der Weg der kleineren Moleküle wird durch die Zusammensetzung des Konzentrates bestimmt. Auf diese Weise kann man Elektrolyte aus dem Blut entfernen, oder aber auch hinzuführen. Im Blut gelöste Moleküle, die nicht im Konzentrat enthalten sind, werden eliminiert.("Wandern" ins Dialysat)
    Nun hängt es von dem Siebkoeffizienten des Filters ab (Highflux höher als Lowflux) bis zu welcher Molekülgröße (Dalton) Stoffe entfernt werden.

    MfG
    Lops15
     
  3. peku

    peku Newbie

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    Aderlass auf ITS--> ja oder nein

    Hallo und schönes neues Jahr 2007!:king:

    Auf meine Umfrage vom 8.12.06 hat bisher noch niemand geantwortet.

    Muß ich davon ausgehen, daß niemand auf einer ITS als Dialysefachkraft
    arbeitet oder denkt ihr nur mit dem Bauch?

    Es gibt bestimmt Leute die auf ITS arbeiten, traut euch--> macht bei der Umfrage mit oder schreibt ein paar Zeilen.

    Tschüß Peku:daumen:
     
  4. spflegerle

    spflegerle Stammgast

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    Die magere Beteiligung liegt wohl am ehesten an der fehlenden Relevanz deiner Frage.
    Wie man anschliesst hängt nicht davon ab, ob das extrakorporale Verfahren auf einer ITS angewandt wird, sondern davon, was ich in der konkreten Situation bei einem konkreten Patienten erreichen will.
    Deine Frage ist also, so wie du sie stellst, schlicht nicht zu beantworten.
    Vielleicht wissen auch noch mehr Leute ausser mir nicht, was genau EKS bedeutet, da stehe ich momentan auf dem Schlauch.
    Letztendlich findet man deine Umfrage auch nur auf Umwegen, da du sie nicht am 8.12. sondern am 3.12. gestellt hast.

    Gruß spflegerle

    PS: Bastian Sick hätte seine Freude an deiner Umfrage
     
  5. lops15

    lops15 Senior-Mitglied

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    Hallo spflegerle,

    wenn Du mir sagst wer Bastian Sick ist, verrate ich Dir, dass eventuell "E"xtra"K"orporale"S"ystem gemeint ist :D

    Wie Du schon richtig bemerkst, das Ziel ist der Weg. Es ist Wurscht, ob der gleiche Patient auf ITS, Praxis oder Zentrum dialysiert wird. Entscheident sind nur die Umstände, in denen der Patient sich befindet und was man erreichen will und kann.

    @peku

    Bei kreislauflabilen Patienten bietet sich natürlich das isovolämische Vorgehen an. Aber nicht jeder ITS-Patient ist das.
    Wegen dem Volumen das System direkt mit Blut zu füllen ist doch wohl ein Witz. Oder? Die 200 ml kann man über die Zeit mit der UF-Einstellung ausgleichen.
    Zwecks der Antikoagulation geschlossen oder mit Aderlass anzuschliessen ist mir unverständlich. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Es kommt darauf an, wie das System vorbereitet wurde. (Entweder mit, oder ohne Antikoagulanzien)

    >>>Muß ich davon ausgehen, daß niemand auf einer ITS als Dialysefachkraft
    arbeitet oder denkt ihr nur mit dem Bauch?<<<<

    Hat Dir das Dein Bauch erzählt, dass man mit dem Bauch denken kann? Hörst Du auch noch andere Stimmen?:D hmmmm:fidee: Therapie!

    Allen ein gesundes neues Jahr
    Lops 15
     
  6. spflegerle

    spflegerle Stammgast

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    Schau doch mal diese Seite an: Bastian Sick: Neues vom Zwiebelfisch - Kultur - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten
    ("Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod"), und beachte Antwortmöglichkeit 2 der Umfrage...

    ...und Danke für die Übersetzung. Mir ist leider auch nicht klar, was das mit der (Um-)Fragestellung zu tun haben könnte...

    Gruß spflegerle
     
  7. peku

    peku Newbie

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    Danke LOPS 15,:trinken:
    deine Antwort reicht mir aus, aber trotzdem kenne ich viele Kollegen aus dem
    Dialyseintensivbereich, die zu dem Thema Aderlass ganz unterschiedliche
    Meinungen haben. So finde ich es schon relevant, ob ich bei einem postop-
    Patienten einen Aderlass durchführe oder nicht. Zumal die überwiegende
    Zahl der Dialysesysteme mit einem Antikoagulanz vorbehandelt sind, um ein
    vorzeitiges Clotting nach sehr kurzer Zeit zu verhindern.

    Für alle: EKS heißt Extra-Korporales -System

    Tschüß peku :daumen:
     
  8. spflegerle

    spflegerle Stammgast

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    Ich fülle das System mit einem 1l-Btl. NaCl-Lösung, die ersten 500ml davon werden verworfen, mit den zweiten 500ml kreiselt das System bis es ganz aufgebaut ist. Vor dem Anschluß wird das System mit einem 2. Liter NaCl durchgespült, danach kann ich mich entscheiden, ob ich beide Schlauchenden direkt anschliesse oder zunächst die Spülflüssigkeit aus dem System durch das Blut verdrängen lasse (ich nehme an, das meinst du mit "Aderlass").
    Eine mögliche Beschichtung des Schlauchsystems mit Antikoagulans ist somit längst ausgespült, wenn ich den Patienten anschliesse. Die 200 ml, die du durch das Blut noch verdrängst, machen da den Kohl auch nicht mehr fett.
    Wahrscheinlich gibt es bei dir eine andere Vorgehensweise beim Aufbau des Systems, ansonsten kann ich mir deine Frage immer noch nicht erklären.
    Im übrigen ändert sich am Volumenstatus des Patienten zunächst nichts, wenn ich "ohne Aderlass" anschliesse. Interessant ist diese Vorgehensweise eigentlich nur bei einem Lungenödem, weil man da sofort bei Anschluss eine Volumenänderung im Patienten erzeugt, die Situation also schneller entspannt werden kann.
    Alle anderen Patienten sind bei uns (nephrologisch-kardiologische Intensiv) in der Regel so instabil, daß sich ein "Aderlass" verbietet.
    Wir nennen diese Vorgänge übrigens ein bißchen anders, Bei uns heisst der Aderlass "ohne Vorfüllung anschliessen" und das Gegenteil dazu eben "mit Vorfüllung anschliessen". Gibt sicher noch dutzende ähnliche Beschreibungen derselben Sache.
    Und daran scheitert wahrscheinlich die Diskussion/Umfrage: unterschiedliche Vorgehensweisen.

    Gruß spflegerle
     
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