Dialysator drehen?

Dieses Thema im Forum "Dialyse" wurde erstellt von matziqlb, 28.08.2007.

  1. matziqlb

    matziqlb Stammgast

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    Hallo ihr Dialyseyunkies......

    hab da mal ne ganz doofe Frage. Vielleicht auch nicht. Bei uns ist es so üblich, das sobald wir den Patienten dialysieren, wir den Dialysator drehen. Das heißt, das wir im anlegen den Bluteinlass (also rot) noch unten haben um eventuelle Luftbläschen noch entweichen zu lassen. Sobald der Patient mit der Venen konnektiert wird, drehen wir den Dialysator um, so das rot nach oben zeigt. Nun fragte mich heute ein Schüler warum wir das machen. Ich begründete es ihm damit das falls es in der HD zum ungewollten Lufteintritt käme, sich der Mikroschaum am oberen ende (also rot) sammeln würe und es somit unter zum Schutz des Patienten dient.
    Ich war dann aber selber net so richtig zufrieden mit meiner Aussage so das ich zu Hause erstmal in Fachbüchern wälzte und etwas googelte aber nirgends stand etwas aussagekräftiges dazu.
    Meine Frage diesbezüglich lautet.... Dreht ihr wärend der Behandlung den Filter genauso rum? Wenn ja, war meine Aussage richtig?

    Danke für eure Hilfe.......:bussis:
     
  2. joline_77

    joline_77 Newbie

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    guten abend,

    also wir drehen den filter während der Behandlung nicht mehr!
     
  3. matziqlb

    matziqlb Stammgast

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    Hallo,

    und warum nicht mehr?
     
  4. Werner Rathgeber

    Werner Rathgeber Stammgast

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    Hallo matziglb!

    Also, ich habe gelernt, den Dialysator bei HD-Beginn mit der arteriellen Seite nach unten zu drehen. Begründung:

    Blut ist schwerer und viskoser als die Vorfüllung.

    Wenn das Blut in den Filter gelangt, verdrängt es von unten nach oben besser das Nacl, die Kapillaren werden besser mit Blut gefüllt und die Dialyse ist somit effektiver, als wenn das Blut von oben nach unten "fällt".

    Da die meisten Dialysen im "Gegenstromprizip" gefahren werden, wird der Filter nach Füllung so gedreht, das der Dialysatabfluß oben liegt.
    Dadurch fällt das Dialysat nicht durch den Filter, sondern drückt sich von unten nach oben. Dies führt zu verlängerten Kontaktzeiten an den Kapilaren und somit zu einer besseren Entgiftungsleistung.

    Im Moment arbeite ich in einer anderen Kh-Dialysestation.
    Dort lassen die meisten die "rote" Blutseite von Anfang an oben.

    Hab`die Doc`s dazu noch nicht weiter interviewt und meine KollegInnen machen es halt so...

    Werds nachholen und berichten....

    Zum Schutz der Patienten gibt es bei jeder Maschine aufder venösen Seite eine Luftfalle mit Klemme und Lufterkennung.
     
  5. smarty

    smarty Newbie

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    :flowerpower:Moin Moin!
    Bei uns ist auch zum Füllen der Blutseite der venöse Anschluss oben.Beim Anschließen wird der Dialysator nach dem Füllen mit Blut gedreht.Damit wird sichergestellt, dass sich die Wasserseite auf jeden Fall vollständig füllt (falls das beim Systemfüllen nicht korrekt gemacht wurde).Außerdem ist diese Position des Dialysators ja zum Ausbinden auch erforderlich.
    :wavey:Gruß smarty
     
  6. matziqlb

    matziqlb Stammgast

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    Hallo ihr beiden....

    vielen dank für die aussagekräftigen Begründungen von euch. Mir ist sehr damit geholfen.:idea:

    Matze
     
  7. Steely

    Steely Newbie

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    Hallo matziglb! und anderen..

    Wir machen es genau so wie ihr das macht, matziglb. Aber ich denke das es ist eine Tradition von den alten Zeiten mit plattdialysatoren, die etwas anderes gebaut wurden. (werden?)

    Die Idé, dass das Dialysat abfällt, finde ich schwer zu verstehen, weil das Dialysat mit einer bestimmte Geschwindlichkeit gesteuert ist.

    So, drehen oder nich drehen, wahrscheinlich ist es egal, aber ich werde bald bei Gambro die Frage stellen.

    Grüsse aus Südschweden

    /Olof
     
  8. Katin85

    Katin85 Gast

    Hallo zusammen!

    Also wir haben beim Anhängen die art. Seite unten erst nachdem der Patient , dass die restliche Luft entweicht und dann der Dialysator umgedreht. Also rot oben -> darauf wird bei uns extrem geachtet!!!
    Weil da wo Luft ist, gerinnt das Blut ja schneller und dort findet keine Dialyse statt. Heißt es zumindest bei uns:-)
    :engel:
     
  9. mela76

    mela76 Newbie

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    Hallo zusammen,
    wir füllen erst das ganze System mit Nacl 0,9 % und klopfen dabei die Bläschen im Dialysator (Kapillare) raus. Erst wenn der Dialysator komplett lufleer ist, drehen wir ihn um ( rot oben). Beim Anschließen des Patienten kann keine Luft mehr in das System eintretten, da im Blut des Pat. keine Luft ist. Da Luft immer nach oben steigt und sich im venösen Blasenfänger (Bubblecatcher) ansammeln soll (und nicht im Dialysator: an den Stellen wo Luft an der Membran ist, kann kein Stoffaustausch stattfinden) wird der Dialysator gedreht.
     
  10. rüdix

    rüdix Newbie

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    Hallo,

    ganz einfach:

    Luftfrei füllen war die Devise bei (früheren) Filtern.

    Nach dem Spülen und füllen mit NaCl

    mit Blut von unten nach oben füllen (auch mit Beklopfen des Filters) und

    dann drehen und das Dialysat von unten nach oben weiterlaufen lassen.

    Bei (heutzutage meißt üblichen ) High Flux Filtern egal.
     
  11. condor1982

    condor1982 Newbie

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    Halli Hallo Hallöölleee......

    Also zum Thema Dialysator drehen....

    Ich habe da mal die Anleitungen der Hersteller gewälzt, denn die müssen es ja schließlich wissen.

    Also wir verwenden Dialysatoren von Fresenius.
    Hierbei muss man zwischen den einzelnen Arten von Dialysatoren unter scheiden :

    Hemoflow F- Series Low+ High-Flux F 8 / F 40 / F 50 / F 70 / HF 80 / HdF 100

    Hierbei gilt :

    Arterie beim Füllen unten Dia-Abluß oben
    Vene beim Füllen oben Dia-Zulauf unten

    danach ist laut Anleitung das drehen um 180 Grad vorgeschrieben

    FX Class Fx5 Fx8 Fx10 Fx40 Fx50 Fx60 Fx80 Fx100

    Hier gilt :

    Arterie beim Füllen unten Dia-Abluß oben
    Vene beim Füllen oben Dia-Zulauf unten

    danach ist laut Anleitung ein drehen NICHT mehr notwendig.

    So ich hoffe ich konnte helfen.

    lg Marco:D
     
  12. matziqlb

    matziqlb Stammgast

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    Hallo Marco,

    danke für die tolle Erklärung aber warum ist bei FX das drehen nicht mehr notwendig? Konnte nix darüber im Beipackzettel finden.


    LG Matze
     
  13. condor1982

    condor1982 Newbie

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    Tja das ist ne wirklich gute Frage, ne wirkliche Erklärung liefert Fresenius dafür leider nicht.
    Eben nur den Satz im Beipackzettel : "Dialysator muss nicht gedreht werden"

    Ich könnte mir nur vorstellen das die Fasern im Dialysator so weit entwickelt sind das sie das "fallen" des Blutes und des Dialysats ausgleichen können, so das es egal ist wie rum man den Filter dreht.

    lg marco
     
  14. lops15

    lops15 Senior-Mitglied

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    Hallo zusammen,

    das "Drehen oder Nichtdrehen" des Filters wird unabhängig von verschiedenen Herstellern einzig und alleine durch 3 physikalische Gesetzmäßigkeiten bestimmt.

    a) Gas ist leichter als Flüssigkeit und steigt damit nach oben
    b) Gegenstrom erhöht die Wahrscheinlichkeit und Möglichkeit der Diffusion
    c) Wo ein Teilchen ist, kann gleichzeitig kein anderes sein

    Das bedeutet, beim Befüllen des System (und der Niere) wird die Luft nach oben verdrängt [a;c] (Arterie unten, Vene oben) Auf diese Art wird jeder Filter gefüllt. Egal ob HD, HDF oder HF.
    Um die Dialyse zu optimieren läuft bei HD und HDF die Spülflüssigkeit im Gegenstromprinzip entgegengesetzt zur Blutflußrichtung.
    Da bei dem Stoff- und Flüssigkeitstransport durch die Kapillarmembran auch Blutgase auf die "Flüssigkeitsseite" gelangen, wird der Unterdruck der Spüllösung am obenliegenden Anschluß konektiert damit die nach oben strebenden Gase mit abgesaugt werden können.[a] Das erfordert dann das Drehen des Filters.
    Würde man die Spüllösung von oben nach unten laufen lassen, sammelte sich das Gas mit der Zeit im oberen Teil des Filters und würde dort ein Luftpolster hinterlassen. Dort könnte keine Spülflüssigkeit Kontakt mit der Membran aufnehmen©. Die umspülte Oberfläche und damit die Effektivität der Diffusion würde sich verringern. Deshalb während der Behandlung immer die zuführende Spüllösung unten anschließen und wenn man das Gegenstromprinzip nutzen möchte das zuführende Blut oben.
    Bei der Hämofiltration verwendet man keine Spüllösung. Deshalb wird auch nur ein Anschluß auf der Flüssigkeitsseite benötigt. Diesen positioniert man ebenfalls immer oben, weil auch bei der Osmose und Konvektion Blutgase auf die Flüssigkeitsseite übertreten.[a] Da man beim Aufbauen und Füllen des Systems die blutzuführende Zuleitung (Arterie) unten anschließt [a] und der Filtratanschluß oben [a]erübrigt sich das Drehen des Filters während der Behandlung.

    MfG
    Lops15
     
  15. condor1982

    condor1982 Newbie

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    Na ist ja schon mal interessant das so ein Thema so viel "Staub" aufwirbelt:knabber:

    Also das was ich geschrieben habe ist fast wortwörtlich der Beschreibung des Herstellers zu entnehmen.
    Und da gehe ich natürlich davon aus das dieser sich darüber ein paar Gedanken gemacht hat.
    Denn exat der Satz : " Der Dialysator muss nicht gedreht werden" steht dick gedruckt und unterstrichen im Beipackzettel.
    Habe auch nochmal mit nem Techniker gesprochen und der hat mir erklärt das die mit der neuen Bauweise der Fx-Dialysatoren zusammenhängt.
    Die alten Dialysatoren (F8/F10...) besitzen ja die ven/art. Anschlüssen jeweils an der unter/oberseite des Dialysators.
    Die neuen Dialysatoren (Fx10....) hingegen besitzen diese Anschlüsse an den Zeiten direkt gegenüber der Dia-an/abflüsse. Also nicht am Boden/Deckel des Dialysators.
    Dadurch soll es möglich sein,das eben sich keine Luft im Dialysator sammelt, die dann die Qulität der Dialyse mindert.

    Vielleicht ist das ja der Schlüssel zum Geheimnis des Mythos "Drehen des Dialysators"
     
  16. juliano

    juliano Junior-Mitglied

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    Hallo, im Prinzip trifft das den Kern der Sache!!

    Wichtig ist, zunächst einmal die Blutseite blasenfrei zu füllen, d. h. Arterie unten, Vene oben. Das Ganze kann durch vorsichtiges Beklopfen mit einer Metallklemme noch gefördert werden. Ziel ist, dass alle Luftblasen aus dem kapillären Sytem aus dem Filter entfernt werden. Nur so erreicht man die tatsächlich ausgewiesene Austauschfläche für die Diffusion (Filtration ist in diesem Fall unerheblich)

    Wenn die Blutseite des Dialysators tatsächlich luftblasenfrei ist, sollte der Filter umgedreht werden. Vom Patienten kommen keine neuen "Luftblasen", es sei denn, der Blutschlauch ist nicht korrekt verbunden und es besteht ein extremer "arterieller" Sog. Kann bei Kathetern vorkommen.

    Das Dialysat wird normalerweise "entgast" (schrecklicher Begriff!), aber dennoch entstehen durch Wärme (CO2-Freisetzung) aus dem Bikarbonat "Luftblasen" und zusätzlich auch durch Konnektionsprobleme (sog. "Hansen-Kupplung"). Diese Luftblasen verschwinden im Dialysatablauf, wenn der Filter "gedreht" wird. All dies erhöht die Effektivität der Dialyse. Gefahren für den Pat. können so oder so nicht entstehen.

    Deswegen: sobald die HD gut läuft, bitte den Filter "drehen".

    Also: Drehen ist weiter angesagt

    Grüsse an alle "Dreher"

    Juliano
     
  17. So wird´s auch bei uns gemacht bei der Fresenius 4008 und der Genius, bei der Fresenius 5008 sollte es angeblich egal sein, das drehen wäre unnötig...
     
  18. matziqlb

    matziqlb Stammgast

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    Nene,

    nicht bei der 5008, das angebliche nicht mehr drehen, bezieht sich laut FMc auf die FX Klasse Dialysatoren.

    Bin dem aber noch etwas skeptisch gegenüber.
     
  19. Graf Zahl

    Graf Zahl Newbie

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    Wer immer noch gerne drehen möchte sollte es doch einfach machen, aber dann eben unter Umständen zweimal....

    Das entscheidende wurde hier schon geschrieben:

    - Zur besseren Entlüftung der Blutseite des Dialysators diesen von unten nach oben befüllen, die Position solange beibehalten bis ausreichend entlüftet ist.
    - In Behandlung Wasserzufluss unten, bzw -abfluss oben, damit auf der Dialysatseite anfallende Luft entweichen kann (Luftansammlung verringert die Austauschfläche).

    Glück Auf!

    Graf Zahl
     
  20. flux

    flux Newbie

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    diese erklaerung ist physikalisch unsinnig. da faellt nix. das dialysat stroemt so rum oder sorum z.b. mit 2l/h durch den dialysator. wie schnell, das bestimmt die pumpe und nicht die ausrichtung des dialysators.
    die erklaerung von graf zahl ist hingegen plausibel. luft im dialysator wuerde die austauschflaeche verkleinern.

    fuer die blutseite duerfte die drehung hingegen weniger bedeutung haben. als blasenfang dient der blasenfang und nicht der dialysator. ich koennte mir noch vorstellen, dass die blutkoerper die tendenz haben, im totraum nach unten zu sacken. im falle des eingangs an der oberseite fallen sie in die kapilarloecher.
    allerdings sind die dialysatoren heute bestim stroemungstechnisch optimiert und totraum kein wesentliches thema.
     
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