Delir-Behandlung mit Alkohol?

Dieses Thema im Forum "Pflegebereich Psychiatrie/Psychotherapie/Psychosomatik/Sucht/Forensik" wurde erstellt von jasper2, 28.10.2007.

  1. jasper2

    jasper2 Newbie

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    Hallo
    In vielen Bereichen wird Alkohol aus unterschiedlich-therapeutichen Gründen Patienten verabreicht.
    Nur in der Sucht nicht!!!
    Meine Frage bzw Problem:
    Könnte man ein beginnendes Delir mit der Gabe von Alkohol aufhalten oder sogar verhindern?
    Ich kenne die Behandlung von Delirien nur mit sehr hoch dosierten Medikamenten ( Benzo und Haldol...bzw bei nicht nachlassen der deliranten Symptomatik Umstellung auf Distraneurin).
    Gibt es Erfahrungen im stationären Bereich (Sucht) mit der Gabe von Alkohol?
    Mich würde vorallem Menge und Art der Gabe interessieren...natürlich auch Erfolge bzw Misserfolge.
    mfG J2
     
  2. medizin-ersti

    medizin-ersti Stammgast

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    Hi.
    Bei der medikamentösen Behandlung im Prädelir besteht immer die Gefahr der Atemdepression. Durch die Gabe von Alkohol kann diese Wirkung verstärkt werden.
    Das Problem hierbei ist, dass die Dosierung von Alkohol individuell schwer abschätzbar wäre,
    und dass Alkohol im Vergleich zur anderen medikamentösen Therapie praktisch nicht "steuerbar" ist.

    Des weiteren senkt Alkohol die Krampfschwelle. Zusammen mit Neuroleptika erhöht das die Gefahr von Krampfanfällen erheblich.

    Alkohol hat im Vergleich zur anderen Medikation eine höhe bzw. überhaupt erst eine toxische Wirkung (Organ- & Gewebsschädigung). (Die toxische Wirkung von Neuroleptika ist mit denen von Alkohol nicht vergleichbar).

    Abgesehen davon hätte die wiederholte Behandlung eines Prädelirs für die Motivation des Patienten negative Auswirkungen:
    Entzugssymptome wirken hier als "negativer Verstärker". "Negative Verstärkung" bedeutet die Beseitigung eines negativen Verstärkers durch eine bestimmte Tätigkeit (hier Alkoholgabe):troesten:, d.h. da durch Alkohol die Entzugssymptomatik gelindert wird, wird der Patient wieder auf dieses Verhalten konditioniert.

    Im eigentlichen Delir ist Alkohol unwirksam.
    (Falls es jemanden interessiert: :besserwisser: man kann sich das dadurch erklären, dass Alkohol generell auf "erregende" und "hemmende" Nervenzellen gleichermassen wirkt und deren gegenseitige Regelung durcheinander bringt. Im Delir Überwiegt nach Alkoholabstinenz der Einfluss von erregenden Synapsen (glutamaterge & glycinerge NMDA-Rezeptoren), da diese durch das Prädelir "vorsensibilisiert" werden, im Gegensatz zu den hemmenden (GABA) Synapsen).
     
    Rabenzahn gefällt das.
  3. Mietze-Katze

    Mietze-Katze Senior-Mitglied

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    Ich kenn die Alkohol-Delirbehandlung eigentlich nur nit Distraneurin.
    Ab und an wird bei Bedarf noch Atosil gegeben.
    Weitere Gaben von Alkohol halte ich von daher schon sehr bedenklich, da die Suchtproblematik damit ja weiter gefördert wird.
     
  4. Mubrallchen

    Mubrallchen Newbie

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    Hallo zusammen!!

    Also ich arbeite auf einer Suchttherapiestation und bei uns im Klinikum wurde noch nie mit Alkohol behandelt. Es wird wie schon genannt mit Benzo, Haldol oder Distra behandelt.
    Nun liegt das sicher daran das wir ein psychiatrisches Klinikum sind und unsere Patienten zur Entgiftung und Langzeittherapie kommen.Sie sollen also abstinent leben.Ein Rückfall heisst Entlassung.Daher weiss ich leider nicht wie es in anderen Kliniken vor sich geht.

    LG Mubrallchen
     
  5. jasper2

    jasper2 Newbie

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    Hallo!
    Es geht mir nicht um die professionelle Entzugsbehandlung, Verhalten von Patienten oder Rückfallgefahr (dürfte einem deliranten Patienten auch ziemlich egal sein)
    Ein Delir ist eine lebensbedrohliche Komplikation im Entzug, die normalerweise auf einer Intensivstation behandelt werden müsste!
    Ich meine warum sollte man nicht einem Patienten mit prädeliranter Symptomatik z.B. Blutalkohol 0,0 -0,2 Promille Alkohol geben oral oder iv bis ca. 0,8-1,0 Promolle Blutalkohol…lässt sich auch berechnen mit Grammzahl und Körpergewicht (funktioniert andersherum ja auch)
    Mein Ziel ist es nur ein Delir zu verhindern bzw. abzufangen mit einer einmaligen Gabe von Alkohol. Ich glaube nicht dass die geringe Menge Alkohol einem Schwerstalkoholiker mehr schadet als ein Delir oder Massen von Medikamenten.
    Was man dann machen könnte weiß ich nicht entweder:
    Benzos, Halldol und Carbamazepin oder
    nur Benzos und ein niederpotentes Neuroleptikum oder
    Distraneurin mit was auch immer
    Mit freundlichen Grüßen
    J2
     
  6. Gerrit79

    Gerrit79 Newbie

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    hallo,

    wird mit einer kontrollierten Gabe von Alkohol im Delir, bzw. prä-Delir das eigentliche Problem nicht nur verlagert?
    Nach Abbau der verabreichten Menge dürfte doch ohne gleichzeitige Gabe der genannten Medikamente das Delir in gleicher Weise wieder beginnen?
    Insofern macht meiner Meinung nach eine Gabe von Alkohol in der Entgiftung keinen Sinn.

    Ich mag mich irren, aber nicht selten habe ich Patienten erlebt, die, wie auch immer, im geschlossenen setting beikonsumiert haben, dementsprechend entlastet waren, jedoch im Verlauf ähnlich, manchmal schlimmer ins Delir gerutscht sind, sobald der Beikonsum unterbunden worden ist, bzw. "die Vorräte" aufgebraucht waren.
     
  7. Piratin63

    Piratin63 Junior-Mitglied

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    Delirium tremens - Wikipedia

    Ein Alkoholprädelir lässt sich auch schnell durch die intravenöse Gabe von Alkohol unterbrechen. Dies ist dann sinnvoll, wenn eine zweite Erkrankung behandelt werden muss, deren Verlauf durch ein zusätzliches Delir verschlechtert wird. Allerdings sind die notwendigen Dosen zuvor nicht sicher abschätzbar. Auch ist das Zusammenspiel von (sedierenden) Medikamenten und Alkohol potentiell gefährlich, insbesondere wegen der Atemdepression, so dass in der Regel von der Gabe von Alkohol abgeraten werden muss. Ein bereits vollständig ausgeprägtes Delirium tremens lässt sich meist nicht mehr durch die Gabe von Alkohol durchbrechen.

    Klingt eigentlich ziemlich logisch.Gruß Piratin63:nurse:
     
  8. Bine-Maja1

    Bine-Maja1 Junior-Mitglied

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    Hi, ich habe heute gehört dass ein Alkoholabusus mit Baclofen behandelt werden kann -> das kam im Radio. Ein französischer Kardiologe hatte einen Alkoholabusus und hat sich selbst mit Baclofen behandelt und es hat wohl geklappt! Hat von euch jemand Erfahrung bei dieser Behandlung?

    Grüße Bine-Maja1
     
  9. great

    great Newbie

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    Hi Bine!

    Ich habe aus Neugierde grad mal bei Wiki nachgelesen und habe mir einige Links angeschaut. Sehr empfehlenswert, leider bin ich nicht in der Lage einen Link an diese Stelle zu setzen. Ich kann es einfach nicht:-(

    Dennoch, es gibt keine publizierten Daten, obwohl es in den USA, Großbritannien und Frankreich kleinere Untersuchungen gab. Da wird vielleicht noch ein Vorstoss gemacht, aber Du weißt ja, in D werden wir wohl darauf warten müsse.

    Bis bald!
     
  10. Freda

    Freda Newbie

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    Hallo,
    arbeite auf einer chirurgischen Station. Wir haben sehr oft Alkoholiker , die dazu stehen oder auch eben nicht. Sie bekommen bei uns je nach Geschmack Rot / Weißwein oder auch Bier. Mengenmäßig wird über unsere Küche meist 1 L Wein / Tag bzw 3-5 Fl Bier / Tag geliefert. Reicht aus um die Pat nicht ins Delir rutschen zu lassen. Für eine Entgiftung haben wir nicht die Kapazität bzw ist die Verweildauer viel zu kurz. Zudem sind die meisten Pat dazu eh nicht bereit.
    Schwierig wird es , wenn sie sich weigern oder sich nicht zu ihrem Alkoholkonsum bekennen.
    Habe eine negative Erinnerung. Ein junger Mann / Alkoholiker ca 22 Jahre wurde bei uns nach 2 durchzechten Tagen (mit seinem Freund )nachts aufgenommen . Promille weiß ich nicht mehr ( über 3 ). Bekam bei Entzugssymptomatik gleich morgens 1l Wein , den er in meinem Beisein runterkippte. Trotzdem verstärkten sich die Symtome.Verlangte sich Schnaps. Der Arzt wurde info, besorgte diesen ( irgendwo 1/2 Flasche aufgetrieben) Danach verstärkten sich die Symtome weiter. Normalerweise jetzt intensivpflichtig ( Intensiv aber kein Platz) verordnete der Doc Alkohol iv dazu + hängte selbst an. Mußte mehrmals schneller gestellt werden. Mir war bei dieser Sache verdammt unwohl. Vitalzeichen wurden dabei ständig gemessen. Atemdepressiv wurde er nicht . 24h später fuhr er wieder nach Polen zurück.

    Gruß Mele
     
  11. AntjeX

    AntjeX Junior-Mitglied

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    Den hab ich im Fernsehen gesehen.
    Der war aber nicht trocken sondern hat angeblich durch die Behandlung kontrolliert trinken können.
    Was sehr interessant.

    LG
    Antje
     
  12. Sr.Sandra

    Sr.Sandra Stammgast

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    also ich hab es auch so verstanden, dass er trocke war. In einer Psychatrie in Berlin gibt es dazu eine testphase, wobei ich verstanden hatte, dass es da nicht so toll klappte. (hatte ich im TV gesehen)
    Es gab auch einen Bericht wo andere Alkoholabhängige den test mit Baclofen gemacht haben, bei manchen hat es wohl gut geklappt.
     
  13. AntjeX

    AntjeX Junior-Mitglied

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    Gebt mal bei Google Baclofen und Alkoholismus ein, da kommt direkt ein Bericht.
    Der ist nicht trocken aber er hat keinen Kontrollverlust mehr.
    Das würde ich gern mal in der Praxis sehen bei einem wirklich stark
    alkoholabhängigen Menschen.
    Und das ist der ja scheinbar gewesen.


    LG
    Antje
     
  14. Sr.Sandra

    Sr.Sandra Stammgast

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    gut du hast ja recht, er ist nicht ganz trocken, sondern hat sozusagen keinen Bedarf daran mehr zu trinken.
    Ich finde das nicht schlecht, aber ob es sich für immer durchsetzten wird ist fraglich
     
  15. aquarius2

    aquarius2 Poweruser

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    Auf jeden Fall sollte man sich fragen, will der Patient entziehen, oder nicht? Bei uns lag mal ein Alkoholiker auf Intensiv,der wollte nicht entziehen und da er nur quasi über Nacht bleiben sollte bekam er eben Alkohol, damit er uns nicht ins Delir rutscht.
    Ansonsten kenne ich viele verschiedene Möglichkeiten, zu entziehen, mit Distral ist eher selten, bei uns nimmt man je nach Dienstarzt Clonidin, Tranxilium, Haldol bei Halluzinationen. Manche mussten schutzintubiert werden und bekamen Propofol oder wenn die Leber schon zu stark geschädigt war Dormicum Perfusoren. Es ist nicht schlecht sich mit psychiatrischen Kliniken oder der Toxokologie kurzzuschließen
     
  16. Sr.Sandra

    Sr.Sandra Stammgast

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    Psychiatrie/Traumatologie/Geburtsmedizin
    Also bei uns in der Klinik werden die Patienten mit einem Scoreschema behandelt (VZ Kontrollen und einige Fragen zum Zustand (Angst, Tremor, agitiertheit u.s.w.), je nachdem wird dann ein Wert errechnet und der Pat. erhält je nach AO Diazepam oder Distraneurin (max. 120ml/d).
    Nach 24/h wird dann geschaut wieviel der/die Pat. bekommen hat, dementsprechend wird die Medgabe dann Tag für Tag reduziert bis das Med. auf null ist.
     
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