Darf die Pflegekraft eine Narkose weiterfahren?

Dieses Thema im Forum "Intensiv- und Anästhesiepflege" wurde erstellt von Avirex, 15.06.2016.

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Geht es euch vllt auch so?

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  1. Avirex

    Avirex Newbie

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    Hallo liebe Kollegen.
    Ich arbeite nun seit 4 Jahren im OP als Anästhesiepfleger (ohne Fachweiterbildung). Seit 8 Monaten bin ich nun in einem neuen KH und bin mit Problemen konfrontiert die ich zuvor nicht kannte.
    Da wir zu wenig Leute sind, kommt es oft zu der Situationen in der ich z.B. prämedizierte Patienten alleine lassen muss(! -> Anordnung des CA). Manchmal ohne Verkabelung ...
    Das finde ich schon hart an der Grenze, ist aber wohl nicht unüblich. Soweit so gut.

    Jetzt aber zu meinem eigentlichen Problem. Mein CA der Anästhesie bat mich "mal kurz" im Saal zu bleiben, im Vorbeigehen, und war weg. 15 Minuten. Zwar telefonisch zu erreichen aber nicht in unmittelbarer Nähe oder Sichtweite/Rufweite. Ich war dann mit dem Patienten allein im Saal.
    Es ist auch nichts passiert nur würde ich gerne wissen ob er mir die Aufgabe überstellen darf eine Narkose weiterzufahren. Darf ich diese Aufgabe, ohne mich auf dem Fenster zu lehnen, ablehnen? Kann mich ein Anästhesist generell an einen Saal binden (Anwesenheitspflicht im Saal)?
    Gibt es Gesetzestexte hierzu? Denn jeden den ich bis jetzt auf der Arbeit gefragt hatte konnte mir keine handfeste Antwort geben.

    Ich hoffe ihr könnt mir zu diesem Thema weiterhelfen.

    MfG Avi
     
  2. FLORA.BLEIBT

    FLORA.BLEIBT Poweruser

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    mit fachweiterbildung und in engen grenzen bei problemlosen patienten und einem problemlosen verlauf, ja. siehe hierzu die entsprechende DGAI empfehlung. ob du es dann machst, ist natürlich dir überlassen. ich bin der meinung es ist ein geben und nehmen, deshalb habe ich damit auch kein problem.

    bei uns gibt es intern eine regelung, wann saalpflicht für uns (pflege) besteht (z.b. NC sitzende, carotis ab clamping, overpacing, etc). ansonsten ist es bei uns üblich dass wir jederzeit rausgehen können bzw. auch unsere docs rauslassen/auslösen.

    dein problem mit den prämedizierten pat. verstehe ich nicht. in der regel gibts die prämed am vorabend und in der früh, warum müssen die pat. deshalb an nen monitor?? dann müsste im umkehrschluss ja jeder pat der am vorabend seine prämed oder ne schlaftablette bekommt an nen monitor...

    was soll passieren??

    du wirkst ziemlich unsicher trotz 4 jahren anä. hast du mal darüber nachgedacht die FWB zu machen?? ist meiner meinung nach sinnvoll.
     
  3. ludmilla

    ludmilla Poweruser

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    Meines Erachtens ist das Weiterführen einer Narkose eine nicht deligierbare ärztliche Tätigkeit, ob mit oder ohne Fachweiterbildung. Interessant ist hier immer die Haftungsfrage, wenn doch mal was nicht so läuft wie es laufen sollte und etwas passiert.

    Ich bin immer wieder erstaunt, warum wir als Pflegekräfte die schlechte Personaldecke und teils schlechte Einsatzorganisation der Ärzte auffangen sollen? Ärzte übernehmen auch keine pflegerischen Tätigkeiten bei schlechter Personaldecke der Pflegenden.
    Diese Narkose durch Pflegekräfte Diskussion kenne ich seit vielen Jahren und ich kenne auch die Argumente der Befürworter...., man könne es doch, geben und nehmen usw und so fort.
    Für mich ist es eine berufspolitische Frage. Ich glaube, dass sich Pflegekräfte teilweise aufgewertet fühlen, wenn sie ärztliche Aufgaben übernehmen sollen. Ich bin selbst fachweitergebildet, wäre jedoch niemals bereit gewesen, eine Narkose ohne Arztanwesenheit weiter zu führen, auch wenn ich es aufgrund meines Wissens gekonnt hätte. War bei uns auch nicht üblich, vielleicht weil es ein Kinder-OP war. Anästhesisten wurden durch Anästhesisten abgelöst.

    Avirex, ich teile Bedenken absolut, kann dir abe auf die Schnelle keine Gesetzestexte an die Hand geben. Habe vor Jahren mal einen Vortrag zum Thema von Hr. Roßkopf gehört, der die Deligierbarkeit von Narkosen an die Pflegekräfte verneint hat, vielleicht gibt es dazu was im Netz!
     
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  4. Jlo

    Jlo Junior-Mitglied

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  5. FLORA.BLEIBT

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  6. FLORA.BLEIBT

    FLORA.BLEIBT Poweruser

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    ich weiß jetzt auch nicht ob es berufspolitisch iwelche veränderungen gibt, wenn ich meinen doc nicht mehr zum kaffee trinken gehen lasse... ich befürchte nicht.

    ich hingegen kann diese meine/deine aufgabe nicht mehr hören, gerade in der anä arbeitet man eben sehr eng mit den docs zusammen und sollte sich sowas m.e. schnell abgewöhnen.. und nein das hat nix mit ego sondern mit guter pat versorgung zu tun
     
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  7. Tryit

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    Grüße zuvor!
    Geben und nehmen find ich gut!
    Meiner Erfahrung nach nehmen die Ärzte und geben tut das Pflegepersonal. ( Is ja gut, es wird auch schon mal eine Ausnahme davon geben.)
    Mich löst kein Arzt zum Essen, zur Toilette oder zu einer Zigarette aus, ist auch nicht sein Job, erwarte ich auch nicht.
    Der CA oder OA organisiert seinen Bereich mit seinen Ärzten, die leitende Anaesthesiekraft organisiert ihren Bereich mit ihren Mitarbeitern. Ich bin für eine gute Zusammenarbeit mit allen Berufsgruppen, aber warum grenzt sich das Pflegepersonal nicht ansatzweise so konsequent von nicht in ihrem Breich liegenden Tätigkeiten ab wie so ziemlich jede andere Berufsgruppe im Krankenhaus?
    Stephan
     
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  8. FLORA.BLEIBT

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    dieses meins/deins funzt in der anästhesie einfach nich... da arbeitet man zu fest und zu verzahnt miteinander. da gehts einfach nur gemeinsam.
     
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  9. ludmilla

    ludmilla Poweruser

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    Genauso ist es! Danke!

    Doch funktioniert, selbst erlebt. Man kann sehr gut gemeinsam arbeiten und trotzdem hat jeder seine Kompetenzen und festgelegten Tätigkeiten.
    Und auch mit FWB sind wir nicht für das Führen einer Narkose ausgebildet! Von dieser Einstellung lasse ich mich nicht abbringen, zudem werden wir für die Assistenz bei der Narkose mehr recht als schlecht bezahlt, die Ärzte erhalten für das Führen der Narkose und der damit verbundenen höheren Verantwortung besser entlohnt.
    Warum soll ich da die Ärzte aus der Verantwortung und dem eigenen Organisationsverschulden entlassen?
     
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  10. Karo Karo

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    Kenne es auch nur so dass Narkosen auschließlich von Krankenpfleger/innen mit entsprechender FWB weitergeführt werden dürfen im Sinne von Überwachung, Perfusoren nachfüllen etc., aber nur unter der Voraussetzung, dass ein Arzt (Anästhesist) in Ruf/Sichtweite ist. Komplett darf der Arzt nicht verschwinden, und Medikamente dürfen auch keine eigenständig gegeben werden.
     
  11. FLORA.BLEIBT

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    les doch mal bitte die entsprechende empfehlung der DGAI nach, da steht drin, dass die narkoseführung an pflegekräfte mit FWB in engen grenzen delegierbar ist. schick dir bei gelegenheit auch noch nen link lässt sich aber auch so problemlos finden.
     
  12. ludmilla

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    Dass die DGAI eine solche Empfehlung rausgibt wundert mich nicht, ist ja im Sinne ihrer Mitglieder! Die Haftungsfrage ist damit nicht geklärt.
    Und die Frage warum i. d.R. die Pflegekräfte den Ärzten beispringt, umgekehrt aber nicht bleibt auch unbeantwortet.
     
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  13. FLORA.BLEIBT

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    ich verstehe deinen hass und deine unzufriedenheit nicht. warum machst du solche pauschalisierte aussagen?? bist du im beruf so verbittert dass du nur noch dienst nach vorschrift machst?? eine delegation ist möglich, darum ging es hier doch.

    unsere ärzte sind äußerst hilfsbereit und wir gehen hand in hand, da macht jeder alles und auch die ärzte machen viele dinge die sie nicht machen müssten
     
  14. ludmilla

    ludmilla Poweruser

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    Ich geh mal davon aus, dass du mich meinst. Wo liest du Hass und Verbitterung raus?
    Meines Erachtens ist eine rechtmäßige Delegation nicht möglich und daran ändert auch eine Empfehlung der DGAI nichts. Ich habe diverse Fortbildungen u.a. zu diesem Thema gehört und die dazu gehörten "Rechtsgelehrten" sagen alle, dass Narkosen beaufsichtigen nicht delegierbar ist. Wenn du meinst, dass es geht, dann kannst du es gerne tun. Du bist haftungsrechtlich nicht geschützt.

    Noch ein kleiner Nachtrag zu deinen immer wieder persönlichen Angriffen...., lass es einfach!
     
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  15. anästhesieschwester

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    Hallo,

    nur das Papier "Fachweiterbildung" ist meiner Meinung nach keine Voraussetzung und auch kein Beleg dafür, eine Narkose weiterführen zu können. Der delegierende Arzt hat sich von der Fähigkeit der Pflegekraft, an die er eine Aufgabe übertragen möchte, selbst zu überzeugen. Das basiert zumeist auf längerer Zusammenarbeit und entsprechender Einweisung durch die Ärzte selbst. Ich kenne Kliniken, die wünschen, dass die Pflegekräfte nach Erledigen ihrer origniären Tätigkeiten mit in die Säle gehen um entsprechend Erfahrungen in der Narkoseführung zu sammeln. Und die Ärzte tragen das dort mit. Ein Facharzt (egal ob der aus dem Saal oder ein Oberarzt, ...) muss sich in erreichbarer Nähe befinden - heißt, er muss sich im OP-Bereich aufhalten und gerade keine eigene Narkose / Einleitung bestreiten.
    Genauso ist es aber auch meine Pflicht als Pflegekraft, die Übernahme einer delegierten Aufgabe abzulehnen, wenn ich mich dieser nicht gewachsen fühle. Das muss ich dann aber auch direkt so kommunizieren, ganz egal ob ich einen Assistenten oder einen Chefarzt vor mir habe.

    Ist mit "prämediziert" gemeint, dass die Patienten schon ein Opiat oder ein Benzodiazepin iv bekommen haben? Dann wäre eine Monitorüberwachung natürlich indiziert. Aber eigentlich spritzt man nichts, bevor der Patient in einer Einleitung entsprechend verkabelt wurde (Notfälle mit Opiatbedarf zum Umlagern mal ausgenommen, aber da ist ja auch jemand anwesend um klinisch zu überwachen).
     
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  16. FLORA.BLEIBT

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    @anästhesieschwester
    genau so isses...

    ludmilla wo siehst du den ein haftungsproblem?? der arzt ist doch jederzeit in rufweite bzw. bei problemen verfügbar. auf der intensivstation findet die überwachung doch auch durch die pflege statt und zählt zu den originären aufgaben der pflege, hier hast du auch in der regel keine 1:1 betreuung wie im op, oft ist der pat. sogar alleine und gar niemand ist im zimmer trotz tubus, etc. und auch hier ist der arzt in rufweite. wo soll hier ein haftungsproblem sein???
     
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  17. ludmilla

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    Was heißt denn Rufnähe? Irgendwo in den Weiten teilweiser riesiger OP-Abteilungen, im Aufenthaltsraum oder wirklich Rufnähe (ich rufe, er kann sofort kommen)? Es kommt zum Zwischenfall, es müsste jemand reagieren...., wielange braucht der Arzt bis er kommt? Du reagierst, nur mal angenommen, nicht so wie sich der Arzt das vorstellt. Es passiert was, glaubst du wirklich dass dann deine ärztliche Anästhesieabteilung hinter dir steht. Ich halte das für naiv, egal wie die derzeitige Zusammenheit
    Aber du kannst gerne gemäß den Empfehlungen der DGAI handeln und dir die Aufgaben delegieren lassen. Ich bin nicht in der Situation und werde auch nicht mehr in der Anästhesie arbeiten, werde aber immer wieder Pflegekräften raten sich abzugrenzen. Mir hat diese Haltung immer Respekt eingebracht und meiner hervorragenden Zusammenarbeit mit den Ärzten nicht geschadet, eher im Gegenteil. Ich bin jetzt raus hier, in diesem Punkt lasse ich mich nicht überzeugen

    @Karo Karo: eine FWB gibt dir nicht mehr pflegerische Befugnisse, du darfst rein rechtlich nicht mehr tun als Pflegekräfte ohne FWB.
     
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  18. FLORA.BLEIBT

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    doch darfst du:

    1. i.v. injektionen
    2. viggos legen
    3. arterielle kanülierung

    ...
     
  19. FLORA.BLEIBT

    FLORA.BLEIBT Poweruser

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    rufnähe heißt, er ist verfügbar wenn ich ihn brauche.. und er braucht nicht länger als auf intensiv bis er da ist (wo er wahrscheinlich sogar länger braucht, weil er hier noch mehr pat. betreut und unter umständen im moment wo anderst beschäftigt ist..).
    jede anä-pflegekraft mit erfahrung ist in der lage auf einen zwischenfall zu reagieren, die basismaßnahmen sind immer dieselben und ja sowas lernt und trainiert man sogar und wir haben da sogar sop's dafür, was soll da rechtlich nicht in ordnung sein??
     
  20. ludmilla

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