CA-Patienten ohne Patientenverfügung reanimieren?

Dieses Thema im Forum "Interdisziplinäre Notfälle" wurde erstellt von PflegerMarc, 14.10.2009.

  1. PflegerMarc

    PflegerMarc Newbie

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    Hallo, hallo! Ich hoffe in dem Subforum bin ich richtig...

    Es geht um eine Situation, die ich vor ca. 4 Jahren erlebt habe. Es ist rechtlich nichts passiert, auch die Angehörigen machen mir keinerlei Vorwürfe. Trotzdem habe ich diese Reanimation psychisch noch nicht ganz verarbeitet. Mich plagen bis heute Schuldgefühle...ob ich es hätte besser machen können.

    Patient 45-50 Jahre alt, Magen CA Endstadium. Unter Homecare Arzt Betreuung, ich als examinierte Pflegekraft in der ambulaten Hauskrankenpflege.

    Ich hatte dem Patienten stunden zuvor paenterale Ernährung via Port (oder ZVK) nach ärztlicher Anordnung angehangen/verabreicht. Das hat sein Kreislauf nicht mitgemacht. Ich fand den Patienten dann bewußtlos vor. Kurze Zeit später war Puls und Atmung nicht mehr messbar. Ich begann mit der Herzmassage und Beatmung. Um den Angehörigen (Ehefrau und eine Tochter in meinem Alter) den Anblick meiner Arbeit zu ersparen, habe ich Aufgaben deligiert (Notarzt rufen, Feuerwehr vor der Tür empfangen). Nach ca. 10 Minuten kam die Homecare-Ärztin dazu und hat mir bei den Wiederbelebungsmaßnahmen geholfen. Als der Notarzt endlich eintraf, hat dieser die Diagnose gelesen und brach die Reanimation ab. Patient verstorben.

    Im nachhinein mache ich mir große Vorwürfe so ein Tara (die Rea) veranstaltet zu haben. Der Mann verstarb ohne Würde und nicht in den Armen seiner Familie. Sie konnten sich nicht von ihm verabschieden.

    Ich kannte die Diagnose natürlich. Ich habe so gehandelt, weil keine Patientenverfügung vorhanden war. Ohne ausdrücklichen Wunsch auf keine Lebensverlängernden Maßnahmen wäre es unterlassene Hilfeleistung gewesen. Juristisch habe ich wohl richtig gehandelt. Moralisch fühle ich mich aber sehr schlecht damit.

    Wie seht ihr das?
     
  2. adalbert

    adalbert Stammgast

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    Das Problem ist das du hier deine moralischen Vorstelllungen als Maßstab anlegst.
    Du kannst aber nicht wissen ob der Patient diese teilt oder vielleicht komplett andere hat. Daher kannst du dir hier keinen Vorwurf machen. Solange der Patient sich dahingehend nicht äußert was im Notfall geschehen soll musst du davon ausgehen das der Pat überleben will.

    Ich weiß, dass das mitunter sehr schwer ist aber leider nicht anders zu machen. Was wäre denn gewesen wenn du nix gemacht hättest und der Patient aber unter allen Umständen hätte weiterleben wollen?
     
  3. jok5030

    jok5030 Gesperrt

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    Auch meiner Meinung nach hast Du wirklich komplett richtig gehandelt! Wenn keine Verfügung vorliegt,muß grundsätzlich reanimiert werden und Deine eigene Meinung,wenn Du die Diagnose / Prognose kennst,ist in diesem Fall völlig unerheblich. Maßgebend ist der momentane akute Notfall,welchen Du nach bestem Können angegangen bist und deswegen ist m.E. eine moralische Wertung nicht möglich oder gegeben. Also Kopf hoch,Du hast völlig korrekt gehandelt !
     
  4. Sanne3

    Sanne3 Stammgast

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    Auch ich bin der Meinung,
    Du hast Dich vollkommen korrekt verhalten!
    Nehmen wir jetzt mal von der rechtlichen Seite Abstand und Du hättest den Patienten nicht reanimiert und er wäre dann verstorben.
    Vielleicht wäre Deine Denkensweise jetzt eine andere?
    Vielleicht würdest Du nun denken, hättest Du ihn reanimiert und er hätte überlebt, hätte er eventuell doch noch einige schöne Tage/Wochen mit seiner Familie verbringen können.
    Also auch wieder Ungewissheit.
    Deine Entscheidung war richtig!
    Liebe Grüße,
    Sanne
     
  5. PflegerMarc

    PflegerMarc Newbie

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    Danke für Eure Beiträge. Ich muss versuchen den moralischen Aspekt auszublenden. In so einem Fall ist die juristische Seite für eine Pflegekraft das einzig wichtige. Ja, ich habe richtig gehandelt. Wenn ich es nicht versucht hätte, hätte ich heute ernsthafte Gewissensbisse (evtl. auch juristische Folgen).

    Ich hatte das in einem psychologischen Einzelgespräch angesprochen. Die Psychologin meinte, dass man mit mehr Berufserfahrung anders handeln kann: Wenn man die negative Prognose kennt, einen Tod in wenigen Tagen einschätzen kann, darf man den jenigen (ohne Action "Rea") gehen lassen. Aber ohne Patientenverfügung darf man das einfach nicht, richtig?

    In meinem Fall hatte der Notarzt keine weiteren Maßnahmen (Defibrilator, Medikamente ect.) erteilt. Ist das keine unterlassene Hilfeleistung? Darf ein Arzt die Reanimation einfach abbrechen?
     
  6. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    Der Arzt darf meines Wissens eine Reanimation abbrechen, wenn er keine Aussichten auf Erfolg mehr sieht (auch ohne Ca). Aber eben nur der Arzt, und du bist keiner, daher durftest Du diese Entscheidung nicht treffen.

    Hättest Du die Entscheidung des Patienten gekannt, wäre die Sachlage wieder anders gewesen. So wie die Dinge lagen, hätte ich sicher auch mit der Reanimation begonnen.

    Ich kann Deine Gefühle verstehen. Leider läuft nun mal nicht alles so, wie wir das gerne hätten. Du konntest die Verschlechterung des Patienten nicht absehen. Du hast Dich richtig verhalten, auch wenn Du dem Patienten und seiner Familie einen anderen Abschied gewünscht hättest.

    Sprecht Ihr solche Patienten auf den Sinn einer Patientenverfügung an? Wir tun das nämlich, aber wir haben auch ausschließlich unheilbar kranke Patienten.
     
  7. PflegerMarc

    PflegerMarc Newbie

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    Mein Hauskrankenpflege-Betrieb war in enger Zusammenarbeit mit Homecare, einer ambulanten Tumor- und Schmerztherapiepraxis. So hatten viele Patienten, die nur noch palliativ behandelt wurden.
    Eine direkte Ansprache auf die Patienten bezüglich Verfügung wurde nicht besprochen. Wäre eine sinnvolle Sache gewesen. Ich hätte mir auch mehr Unterstützung durch Vorgesetze und Fortbildungen zum Thema "Tod und Sterben" gewünscht.

    Ich spreche in der Vergangenheitsform, weil ich meinen Beruf durch Burnout/Depression nicht mehr ausführen kann.

    Es tut gut, sich hier auszutauschen.
     
  8. Miirii88

    Miirii88 Newbie

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    Hallo,

    Also das ist eine wirklich schwierige Situation....

    Aber ich denke, man hätte als Pfleger genauso schwere Gewissensbisse, wenn man gar nichts gemacht hätte.

    Wenn natürlich die Angehörigen vorher zu mir gekommen werden und gesagt hätten, dass er nicht qualvoll sterben soll undsie bei ihm bleiben wollen, hätte ich nichts unternommen. Man kann sich ja da mit Arzt und Angehörigen absprechen, auch ohne Patientenverfügung.


    Meine Oma hatte auch Krebs. Wir haben mit dem Arzt abgesprochen, das sie Wasser oder halt auch Schmerzmittel bekommen kann, mehr aber auch nicht. im nachhinein frage ich mich aber auch, ob das so das richtige war.
     
  9. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    Wenn der Patientenwille nicht bekannt ist, gilt der mutmaßliche Patientenwille. Bei Ca-Patienten genauso wie bei Unfallopfern.

    Im Allgemeinen geht man in einer Akutsituation davon aus, dass Kranke und Verletzte behandelt und gerettet werden wollen. Deswegen beginnt man dann auch mit der Reanimation. Bei Miiriis Großmutter wird keine Akutsituation vorgelegen haben, also stand man da nicht unter Zeitdruck und konnte den mutmaßlichen Willen ermitteln.

    Wobei die Ermittlung des Willens über die Angehörigen umstritten ist. Es ist in jedem Fall besser, den Patienten selbst zu befragen, so lange dies möglich ist. Man kann noch so sehr mit jemandem verwandt oder verheiratet sein, das berechtigt mich juristisch und moralisch gesehen noch lange nicht dazu, Entscheidungen über sein Leben oder seinen Tod zu treffen.

    In vielen Fällen (sicher auch bei Miirii) wird sich der Wille des Patienten mit dem der Angehörigen decken. Ich habe aber auch schon Fälle erlebt, bei denen das nicht so war. Häufig wollen die Angehörigen Hilfe um jeden Preis, wenn der Patient nur noch seinen Frieden will. Seltener tritt der umgekehrte Fall ein, und der Patient möchte gern weiterleben, der Angehörige stellt ihn sich aber "leidend" vor und will ihm das ersparen.
     
  10. Miirii88

    Miirii88 Newbie

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    Also wäre es doch am besten, eine Patientenverfügung zu verfassen... und das am besten noch rechzeitig. Dann geht man wenigstens sicher, dass einem nur das passiert nach einem Unfall, was man auch wirklich möchte.....
     
  11. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    Jein. Bei einem Unfallopfer oder einem Herzinfarkt auf der Straße wird keiner erst lange die Handtasche nach einer eventuellen Patientenverfügung durchwühlen, bevor er mit Erster Hilfe beginnt. Und das soll auch bitte so bleiben.

    Außerhalb solcher Extremsituationen macht eine Patientenverfügung auf jeden Fall Sinn. Du nimmst den Angehörigen (und Leuten wie PflegerMarc oder dem Notarzt) damit eine große Verantwortung ab.

    Du kannst Deinen Willen natürlich auch nur mündlich kundtun, aber dann kann ihn ein unbekannter Arzt oder Pfleger ja schlecht kennen.
     
  12. Maniac

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    Abgesehen von der Thematik "Unfall", wollt ich noch erwähnen: Am besten man spricht es zusätzlich mit seinen Angehörigen ab! Dann kann man auch vorher schon klären, wie die dazu stehen. Nicht das auf einmal die Tochter/Mutter/xxx auf die Idee kommt, die Verfügung zu unterschlagen, weil sie es nicht akzeptieren kann.
    Außerdem hat man auch dann noch die Gewissheit, das im Fall der Fälle seine Angehörigen hinter einem stehen und die eigene Meinung auch in DER Situauton vertreten, selbst wenn eine Verfügung noch nicht vorhanden ist (weil zu Hause oÄ).

    Selbiges ist übrigens auch für Organspenden praktisch...
     
  13. Miirii88

    Miirii88 Newbie

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    Aber stell dir mal vor, du hast einen schweren Autounfall und hast in einer Patientenverfügung geschrieben bzw. festgehalten, dass du, bevor du mit einer schweren Krankheit oder Lähmung leben musst lieber sterben willst. Die Ärzte machen natürlich ihren richtigen Job.... aber für der betroffenen selbst, der vielleicht gar nicht mehr anders leben möchte ist es nicht so schön....
     
  14. PflegerMarc

    PflegerMarc Newbie

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    Am Unfallort ist es nicht festzustellen ob eine dauerhafte Lähmung besteht. Um das zu diagnostizieren muss der Patient in ein Krankenhaus, für den Transport muss er stabilisiert werden. Ist der Patient erstmal wieder bei Bewußtsein, wird ihn auch keiner sterben lassen. Wie auch?
    Und wenn der Betroffene am Unfallort weitere Maßnahmen verweigert, kann ich mir nicht vorstellen, dass man ihn dort verbluten oder verdursten lässt.

    Genug vom Unfall...es geht um CA-Patienten.
     
  15. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    Zustimmung auf ganzer Linie. :-) Natürlich gibt es keine Garantie dafür, dass die Angehörigen dann nicht doch überfordert sind, wenn es ernst wird. Deswegen finde ich eine Patientenverfügung in Kombination mit einer Vorsorgevollmacht auch besser als eine Betreuungsverfügung allein, die dann wieder den Angehörigen unter Entscheidungsdruck setzt.

    Unsere Stationsärztin auf der Palliativstation fährt auch Notarztdienste. In einem Einsatz wurde sie zu einem Patienten gerufen, den wir einige Zeit vorher entlassen hatten. Die Angehörigen waren trotz bekannter Diagnose und im Wissen darum, dass der Patient keine (in diesem Fall ohnehin sinnlosen) lebensverlängernden Maßnahmen wollte, in Panik geraten. Unsere Ärztin kannte den Patienten und seinen Willen und blieb dann mit den Angehörigen bei ihm, bis er es geschafft hatte.
     
  16. calypso

    calypso Stammgast

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    Hallo Pfleger Marc,
    meine "Vorredner" haben ja schon wesentliche Punkte angesprochen. Ich möchte mich auf diese Aussage von Dir beziehen:

    Was verstehst Du unter "würdevollem Sterben" ? Viele stellen sich ein "idyllisches" Sterben vor, ruhig im Bett liegend, jemand hält die Hand, Musik spielt im Hintergrund, letzte Worte werden gesprochen ...
    Das gibt es aber kaum. Die wenigsten Angehörigen halten "ihren" Sterbenden im Arm, da sie selbst oft viel zu viel Angst haben. Das führt gerade im häuslichen Bereich immer wieder zu hektischen Situationen, weil keiner weiß, dass "jetzt" das Sterben "da" ist - es kann auch keiner wirklich wissen und vorhersagen.
    Du hast das getan, was Du gelernt hast, und Du wolltest auch die Angehörigen "schützen" - wenn sie gewollt hätten, wären sie bestimmt dabeigeblieben. Vielleicht waren sie ganz froh darüber, was überhaupt nicht verwerflich ist.
    Das Abschiednehmen hat vielleicht schon längst stattgefunden, vielleicht ganz ohne Worte, denn schliesslich war der Mann schon länger krank. Oder aber es wurde verdrängt - dann hättest Du es auch nicht ermöglichen können.
    Du machst Dir selbst viel Druck und fühlst Dich sehr verantwortlich - das ehrt Dich. Aber es gibt Dinge, die haben nicht wir in der Hand. Jeder stirbt seinen eigenen Tod, ein Stück weit kann das jeder im Vorfeld mitbeeinflussen; und was andere versäumt haben, liegt nicht in Deiner Verantwortung.

    Schade, dass Du raus bist aus der Pflege, denn gerade nachdenkliche Menschen braucht es, die ihr Handeln auch mal in Frage stellen.

    LG von BB
     
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