Brauche Hilfe bezügl. Patientenverfügung!

Dieses Thema im Forum "Leben und Tod im Krankenhaus, Umgang mit Sterbenden" wurde erstellt von hannymoon, 15.03.2010.

  1. hannymoon

    hannymoon Junior-Mitglied

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    Hallo!

    Ich befinde mich zur Zeit in der Weiterbildung Palliativ-Care.
    Als Abschluss dieser Weiterbildung ist es bei uns so, dass eine Hausarbeit geschrieben wird:deal:.
    Da noch das Thema Patientenverfügung nicht für alle ganz klar ist habe ich mich für dieses Thema entschieden.

    Nun ist es so: Ich möchte gerne aufzeigen, was das Gesetz im Umgang mit der Patientenverfügung bewirkt hat, ich arbeite jedoch in einem kleinen Haus, in dem schwerstkranke Patienten eher selten eine Verfügung haben, so dass ich das nicht richtig einschätzen kann...:weissnix:

    Meine Bitte an euch:

    Beschreibt mir aus eurer Erfahrung wie es bei euch Üblich ist/war vor und nach dem 1. 9. 2009 mit einer Patientenverfügung umzugehen, wenn möglich mit grob umrissenen Beispiel.


    Ich dank euch wie verrückt im Voraus!:bussis:

    Selbstverständlich werden alle Erfahrungen vertraulich und anonym verwendet!
     
  2. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Ich denke, dass ist nicht nur in einem kleinen Krankenhaus so.

    Vor ca. einem halben Jahr hatte ich das zweifelhafte Vergnügen eine Patientenverfügung zu erstellen. Ich muss sagen, ich kann es mittlerweile nachvollziehen, warum gerade schwerkranke Menschen sich schwertun mit so einer Verfügung. Eigentlich will man leben und muss sich doch damit beschäftigen, ab wann möchte man nur noch Symptomlinderung. Um eine solche Verfügung rechtskräftig werden zu lassen, musst du möglichst detaillierte Angaben machen. Da reicht es nicht zu schreiben, wenn meine Erkrankung infaust ist, dann machen sie nichts mehr. Bei mir kam noch erschwerend dazu, dass ich eine basale Spezialisierung habe.

    Was mir bei der Beschäftigung mit dem Thema immer häufiger sauer aufstößt. Hier wird ein Problem an den unkundigen Laien verschoben. Meines Erachtens haben Ärzte mit zunehmenden medizinischen Möglichkeiten völlig verlernt Grenzen zu erkennen und zu akzeptieren. Jetzt wird der Laie aufgefordert, diese Grenze gefälligst selber zu setzen.

    Elisabeth

    Axo, vergessen. bei uns wurde schon vor der gesetzlichen Verpflichtung der Patientenwunsch von einigen Oberärzten akzeptiert. Diese Ärzte fielen aber auch allgemein durch ein große Empathie gegenüber Patienten und Pflegekräften auf. Es handelte sich nicht um Intensivmediziner oder Chirurgen.
     
  3. Snaggletooth

    Snaggletooth Junior-Mitglied

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    *off topic
    Mann Mann Mann, Du hast aber auch manchmal scharfzüngige Spitzen parat...Gefällt! :daumen::lol1:
     
  4. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    Wobei man sicher auch nicht alle Ärzte (auch nicht die eines bestimmten Fachbereiches) über einen Kamm scheren kann. Unser Oberarzt ist sowohl für die Anästhesie-Intensiv als auch für die Palliativstation zuständig - und der akzeptiert den Patientenwillen in beiden Abteilungen.
     
  5. Kabolmaus

    Kabolmaus Newbie

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    Hallo hannymoon,

    Eine Pat_verfügung sollte schon eingehalten werden, dafür ist sie ja da und das war auch nicht Deine Frage - ich weiß!

    Meine jüngste Erfahrung: Was nützt die beste Pat - Verfügung, wenn der jenige der als "Vormund" (genaue Bezeichnung fällt mir gerade nicht ein)
    es anders entscheidet als wie der Pat. es vorgesehen hatte. Sch....- deutsche Sprache=schwere Sprache:motzen:

    Die jedenfalls war gerade vor kurzen auf meiner Station! Die Pat. wollte keine Lebensverlängerden Maßnahmen, aber der Angeh. hat dann doch auf eine PEG bestanden. Wo liegt denn dann der sinn einer Verfügung? Und uns sind dann die Hände gebunden!

    So viel zu meiner erfahrung!

    Kabolmaus
     
  6. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    Der "Vormund" heißt Bevollmächtigter. Und der Bevollmächtigte darf sich nicht über den Willen des Patienten hinwegsetzen.

    Theoretisch hättet Ihr die PEG-Anlage verweigern und das Gericht einschalten müssen. Machen die wenigsten, ich weiß...
     
  7. Sr. isabel

    Sr. isabel Junior-Mitglied

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    Wir hatten vor einigen Monaten eine 94 jährige allseits orientierte Dame aus einem Pflegeheim.
    Zu den üblichen altersbedingten Erkrankungen hatte sie:
    Z.n. Apoplex mit Hemiparese rechts,
    bek. Mammae Ca, Metastasen überall
    dialysepfl. Niereninsuff.
    Insulinpfl.Diab.mell. dadurch blind
    Riesendekubitus nach Auräumung

    Vollpflegefall sei 6 Jahren bettlägerig mit MRSA positiv im Nasen/ Rachen und Wundabstrich

    Sie kam mit der Einweisungsdiagnose "Nahrungsverweigerung,Exsikose".

    Um es abzukürzen, sie war in einem erbärmlichen Zustand und weigerte sich auch bei uns zu essen oder zu trinken.Sie wollte sterben und verweigerte deshalb komplett die Ernährung. Gegen ihren Willen (voll orientiert) bekam sie anfangs Infusionen. Immer wieder entfernte sie selber ihre Braunüle und immer wieder bekam sie eine neue gelegt,weil die Tochter das so wollte und man der armen Frau kein Gehör schenkte.(Patientenverfügung lag nicht vor.)
    Auch mit einer PEG war sie nicht einverstanden, wohl aber die Tochter.

    Nachdem der PEG Termin mehmals verschoben wurde entschied Gott sei Dank der leitende OA nach einem Gespräch mit der Patientin und der Tochter, dass man die Frau in Ruhe sterben lässt.

    Auf Wunsch der Patientin wurde die Infusionstherapie eingestellt, schluckchenweise hat sie noch getrunken. Dann wurde sie in ihr Heim zurückverlegt mit einem entsprechenden Brief an den Hausarzt.

    Und? Durfte sie in gewohnter Umgebung ruhig sterben? Nein, 3 Tage später wurde sie erneut bei uns eingeliefert,wegen AZ Verschlechterung "hä".
    Wir haben sie liebevoll versorgt, nicht mehr therapiert, sie ist bei uns einige Tage später dann "eingeschlafen".

    Sie hatte keine Patientenverfügung, aber sie war voll orientiert und hatte doch keine wirkliche Chance über ihr Leben und Sterben zu entscheiden
     
  8. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    *grübel* Vielleicht liegt das Problem nicht nur an manchen empathiearmen und übereifrigen Ärzten?
    Die Angehörigen hatte ich bis jetzt ausgeblendet. Die derzeitige Generation der Söhne und Töchter hat nicht mehr gelernt mit Tod, Sterben und Abschied nehmen umzugehen. Aber sie haben gelernt: der Gott in Weiß kann alles.

    Das Widersprechen kenne ich durchaus auch... bis hin zum offenen Streit am Bett ziwschen den Angehörigen.

    Elisabeth
     
  9. hk-um

    hk-um Senior-Mitglied

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    Zum einen bin ich kein sonderlicher Freund von Patientenverfügungen, weil es in der Medizin zu viele wenn's gibt um jeden Fall zu reglementieren und hierzu ist mir auch ein Fall bekannt, wo sich ein Professor wissentlich über den Willen des Patienten hinwegsetzte und ihm am Ende das Outcome recht gab, weil der Patient nach 3 Wochen gehend und ohne sichtbare Ausfallerscheinungen nach Hause entlassen werden konnte.
    Der Professor konnte es sich nicht verkneifen den Patienten bei der Entlassung zu fragen, ob er wohl mit einer Anzeige rechnen müsse, da er ja seinen Willen nicht akzeptiert hat. Das Ergebnis war wohl, dass dieser Patient von einer Patientenverfügung abstand genommen hat. Ansonsten hatte ich letztes Jahr einige Gespräche mit den Ärzten auf der Station und mit der Rechtsberaterin, wobei die Ärzte sagten:
    Wie wollen wir jeden Fall in eine Patientenverfügung einschließen.
    und die Juristin sagt:
    Es muss im Einzelfall nicht die wörtliche sondern die inhaltliche Komponente der Patientenverfügung betrachtet werden.
    Dies bedeutet, der Arzt ist ebenso Schlau wie zuvor. Weil er jetzt wieder versuchen muss heraus zufinden, ob mit ich "Lehne eine künstliche Ernährung ab." ( Ja so allgemein darf es nicht formuliert sein, nur selbst wenn die Liste der eingeschlossenen Indikationen 3 Seiten lang ist, kann immer noch eine Konstellation entstehen, wo die künstliche Ernährung nur zeitlich begrenzt notwendig ist. Der Patient ohne sie aber verstirbt, obwohl er sehr gute Überlebenschancen gehabt hätte.)gemeint ist, dass er dies Präfinal ablehnt oder ob er sie generel ablehnt. Also darf er seinen Juristen befragen, was jetzt anzunehmen ist und sich dies schriftlich geben lassen um sich rechtlich abzusichern.
    Über die AZ - Verschlechterung im Pflegeheim in Deutschland kann man Bücher füllen, nur ist das Problem hier ebenfalls ein Juristisches. Denn wer möchte schon erklären müssen, warum eine Person an einer Unterernährung und Exikose verstorben ist. Also geht die Bewohnerin in das Krankenhaus und wieder zurück bis jemand ein Einsehen hat.
    Das Problem ist Halt die Einstellung der Ernährung kann nur ein Gericht anordnen und kein Arzt oder Pfleger kann dies veranlassen ohne vorherige Konsultation einer Juristen, selbst wenn eine Patientenverfügung vorliegt und ich für meinen Teil hat in diesem Zusammenhang die größten Probleme mit der Allokationsethik und der möglichen Beeinflussung von Patienten.
     
  10. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Genau da sehe ich die Probleme der viel beschworenen Patientenverfügung. Und genau dieser Punkt war mein Hauptproblem bei der Erstellung der eigenen Pat.verfügung: was ist wenn.

    Elisabeth
     
  11. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    Nach meiner Erfahrung haben die Angehörigen größere Probleme damit, die Patienten gehen zu lassen, als die Ärzte und Pflegekräfte.

    Wobei ich natürlich in einem Bereich mit besonderem Patientenklientel arbeite. Einen Patienten nicht zu behandeln, bei dem man noch Chancen sieht, ist sicher schwieriger, als sich bei einem unheilbar Kranken auf die gute Symptomkontrolle zu konzentrieren.
     
  12. hannymoon

    hannymoon Junior-Mitglied

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    schonmal ein "zwischendanke" für die fleißigen antworten!

    werde noch weiter sammeln, um dann meine 15 seiten zu füllen:smoking:

    bin ja jetzt auch vorläufig nichtmehr auf arbeit...
     
  13. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    @Claudia- das Problem liegt nicht bei DEM Angehörigen. Es ist ein gesellschaftliches Problem.
    Man ist es nicht mehr gewöhnt, dass jemand stirbt. In unserer Vorstellung leben wir ewig und sind jung und dynamisch. Die allerwenigsten können sich eine Einschränkung welcher Art auch immer, vorstellen. Und das der Tod irgendwann unausweichlich vor der Tür steht wird verleugnet.
    Und ich wage mal zu behaupten, dass 95% der Mitmenschen davon ausgehen, dass man sich abends hinlegt und morgens tot ist. Siechtum kommt nicht vor.

    Und seien wir ehrlich, wird nicht seit Jahren die Möglichkeit der modernen Medizin so dargestellt, dass sie alles kann... auch uns unsterblich machen.

    Elisabeth
     
  14. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    Meiner Meinung nach ist es kein gesellschaftliches Problem. Das Recht, selbst über eine medizinische Therapie entscheiden zu dürfen, wurde von der Gesellschaft noch nie in Frage gestellt. Auch nicht von Medizinern. Jedenfalls nicht, wenn es ums Prinzip und nicht um einen konkreten Fall geht.

    Probleme treten erst im konkreten Fall auf. Der Patient möchte sich keiner anstrengenden Therapie unterziehen. Der Mediziner weiß, dass er ihn damit retten könnte. Der Angehörige will den geliebten Menschen nicht verlieren. Und jeder denkt, sein Standpunkt sei der Richtige.

    In den letzten Jahren war der Patient zu oft der Schwächste und wurde überstimmt, auch mit Patientenverfügung. Damals durfte sich zwar keiner - weder Arzt noch Angehöriger - über die Verfügung hinwegsetzen, aber einklagen konnte man dieses Recht nicht. Jetzt schon. Die Zeit wird zeigen, ob dieses Recht in Anspruch genommen wird, oder ob es nicht notwendig ist, weil sich jetzt häufiger an die Verfügung gehalten wird.
     
  15. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Angehörige setzen sich nicht selten mit dem sterben erst auseinander, wenn der Pat. tatsächlich tot ist. Solange wird immer noch gehofft, dass es wieder wird.
    Sterben und Tod existieren in unserer Gesellschaft nicht oder sind lediglich Aspekte in den Medien. Sterben tun immer die anderen. Die eigene Familie ist nie betroffen.

    Gerade Angehörige von schwerstkranken Pat. haben im Verlauf der Erkrankung Auf und Abs erlebt. Sie haben erfahren, dass nach ganz schlechten Zeiten wieder Zeiten folgten wo zwar nicht mehr die vorherige Lebensqualität erreicht, aber der Angehörigen lebt.

    Nicht wenige Angehörige verändern ihren Lebensmittelpunkt und konzentrieren sich ausschließlich auif die Betreuung des Pat.. Das Wohlergehen des Pat. wird der einzigste Lebensinhalt. Was wird, wenn dieser Lebensinhalt wegfällt?

    Unter diesen Aspekten ist vielleicht nachvollziehbar, dass Angehörige oft nicht so reagieren, wie wir uns das vorstellen und wünschen.

    In einer Pallotativstation mag das anders sein. Hier sieht man die Familie. Ansonsten ist diese Konstellation im KH wohl eher mehr als selten.

    Elisabeth
     
  16. hannymoon

    hannymoon Junior-Mitglied

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    Patientenverfügung

    hat sich bei euch nach der Gesetzesänderung etwas getan:
    gibt es mehr Pat.-verfügungen/ viele, die nach dem 1.09.2009 datiert sind?

    Ist wichtig, da ich eine Hausarbeit über das Thema schreibe, wär wirklich lieb, wenn ihr mal nachseht...

    Danke!:lamer:
     
  17. Sr. isabel

    Sr. isabel Junior-Mitglied

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    Ich denke schon, dass mehr Patientenverfügungen verfasst werde,als früher.
    Allerdings habe ich noch nicht eine klar und deutlich formulierte Patientenverfügung gesehen.

    Erst gestern wieder eine wischi-waschi Verfügung, zwar vom Rechtsanwalt verfasst und amtlich beglaubigt, aber sagt vom Inhalt her nicht wirklich etwas aus.
    Nur "Wenn und Aber", welcher Arzt will entscheiden, ob Behandlungen gewünscht oder ausgeschlossen sind, wenn der Patient sich nicht mehr selber äussern kann, wenn nach Ausschluss aller möglichen Behandlungen, wie z. B. Ausschluss einer Reanimation,der letzte Satz sagt: "Im Ermessen des Arztes" zu entscheiden und von den Angehörigen ein "Weiterleben des Patienten" auf jeden Fall gewünscht wird.

    Also in meinen Augen sind Patientenverfügungen der letzte "Müll", ich bin der Meinung dass die behandelnden Ärzte entscheiden müssten, welche Behandlungen (noch) sinnvoll sind und welche nur eine leidensverlängernde Maßnahme darstellen. Aus rechtlicher Sicht tun sich da alle Ärzte schwer und behandeln auf Deubel komm raus und verschwenden so Millionen.

    In der Patientenverfügung stand," Ich lehne alle lebensverlängernde Maßnahmen ab, wenn sichergestellt ist, das zuvor alle Möglichkeiten ausgeschöpft wurden um mein Leben zu erhalten. Welch ein Widerspruch und so etwas schreibt ein Anwalt!

    Isabel
     
  18. Lillebrit

    Lillebrit Bereichsmoderatorin
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    Ich hatte letzte Woch ein interessantes Gespräch mit einer Trainerkollegin.
    Diese sagte mir, dass die Pateinteneverfügung für eine OP (mit "Ziwschenfall") nicht gelten würde...

    Sie berichtete von einem Fall (Ca-Patient, infauste Prognose, mit entsprechender Verfügung) welcher aus palliativen Gründen eine OP hatte. Er war auch schon älter (irgendwas um die 78 ).
    Es kam zu einem Zwischenfall und er wurde intraoperativ reanimiert!

    Die Ärzte begründeten es so, dass die Patientenverfügung für den perioperativen Zeitraum ausser Kraft gesetzt sein würde- da der Patient ja in die OP einwilligte, seien die Ärzte verpflichtet, den Patienten da "gut durch zu bringen".
    8O

    Ich war wirklich fassungslos...
     
  19. hannymoon

    hannymoon Junior-Mitglied

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    WICHTIG! Patientenverfügung!

    hat sich bei euch nach der Gesetzesänderung etwas getan:
    gibt es mehr Pat.-verfügungen/ viele, die nach dem 1.09.2009 datiert sind?

    Ist wichtig, da ich eine Hausarbeit über das Thema schreibe, wär wirklich lieb, wenn ihr mal nachseht...

    Danke!:lamer:
    :beten:
     
  20. Dirk Jahnke

    Dirk Jahnke Poweruser

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    Moin,Moin

    War letztens auf einer Fortbildung rund um das Thema. Referent war ein Rechtsanwalt. Interessant war der Hinweis, dass die Patientenverfügung als rechtliche Grundlage das Zivilrecht hat und damit rasch mit dem Strafrecht kollidieren kann. Beschreibt ein Patient z.B. präzise, dass er in einer Situation nicht reanimert werden will und ist diese Situation potentiell reversibel kann Gefahr aus dem Strafrecht drohen.

    Aufgrund der geforderten präzisen Formulierung erscheint es mir zudem erst bei Erkrankung mit absehbaren Verlauf möglich, eine sinnvolle Verfügung zu formulieren.

    Hier muss wohl ganz klar darauf hingewiesen werden, dass auch wenn die Angehörigen die Betreuung zu Gesundheitlichen Fragen haben, nicht deren Wille sondern der Wille des Patienten zählt. Hat er diesen klar zum Ausdruck gebracht muss die Vorsorgevollmacht oder die Betreuung in Frage gestellt werden. Was mir hier fehlt sind klare Strukturen in den Kliniken. Kommt es zu dieser Situation müsste man die Möglichkeit haben, als dritte Kraft in diesem Prozess einen "Patientenanwalt"/"objetiven Vermittler" einzuschalten. Nicht um zu entscheiden sondern um objektiv die Dinge im Sinne des Patienten zu sortieren und ggf. auch einen richterlichen Beschluss zu erwirken. Im Moment geht man ja eher nach dem Spruch "wo kein Kläger ist, ist keine Klage" vor. Auch wenn von medizinischer Seite anders vorgegangen werden würde wird aus Angst vor einer Klage dem Wunsch der Angehörigen gefolgt.

    Gefühlt ist die Rechtsunsicherheit zu Ungunsten der Medizin verschoben worden.

    Der Patient/Angehörige hat besser Informationsquellen - Internet sei Dank. Durch die Medien wurde den Patienten/Angehörigen die Macht des Patientenwillens vor Augen geführt.

    Dem Arzt sitzt bei Endscheidungen im Sinne der Patientenverfügung das Strafrecht im Nacken. Angehörige orientieren sich nicht nur am lokalen Behandlungsangebot sondern belesen sich und bringen eigene Ideen ins Behandlungskonzept mit Verweis auf den Willen des Patienten ein. Formell muss der Arzt ja ein Behandlungsangebot haben. Er soll eigentlich die Endscheidung nicht den Angehörigen überlassen. Hält er eine PEG für sinnvoll muss natürlich im Sinne/Willen des Patienten zugestimmt werden.
    Ohne Angebot kein Bedarf der Zustimmung.

    Nur kommt die Forderung zu bestimmten Maßnahmen ja häufig von den Angehörigen und schon hat man ein Problem. Ist es medizinisch nicht sinnvoll gilt es dieses zu vertreten und hier wird halt häufig der Harte Weg gescheut.

    Fazit nach viel BlahBlah:
    Aus meiner Sicht fehlt es in den Kliniken an Strukturen aus diesem Dilemma vernünftig raus zukommen. In der Medizin gibt es halt viele Wahrscheinlichkeiten und wer kennt nicht den einen Patienten unter tausend bei dem ein irreversibler Zustand reversibel war. :beten:
     
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