Blutfluss beim Shaldon Katheter

Dieses Thema im Forum "Dialyse" wurde erstellt von Jenny35, 19.07.2007.

  1. Jenny35

    Jenny35 Newbie

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    Hallo zusammen!

    Erstmal muss ich sagen das eure Tips hier sehr hilfreich sind.Lese regelmässig eure beiträge im Forum mit, und habe schon einige Anregungen auch in unserem Zentrum gemacht.So jetzt zu meinem Problem.Ich hoffe ihr könnt mir da auch helfen.Ich habe heute einen Patienten mit einem sehr gut laufenden doppellumigen
    Sheldon-Katheter betreut(was nicht unbedingt immer der Fall ist)
    Da ich aber noch nicht lange in der Dialyse tätig bin habe ich irgendwann die Kollegen gefragt ob ich die Blutflussrate höher als 250 ml/min stellen dürfte.Vom arteriellen und venösen Fluss hätte es wunderbar funktioniert.Die Antworteten mir aber das man das nicht tun sollte.Nach dem ich dann nachgefragt habe Warum nicht kam eigentlich keine wirkliche Erklärung,ausser ein paar Fragezeichen in den Augen meiner Kollegen.Könnt ihr mir vielleicht sagen warum ich den Fluss nicht hätte höher stellen dürfen.

    Vielen Dank im vorraus
     
  2. matziqlb

    matziqlb Stammgast

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    Hallo Jenny,

    habe gegrübelt und gegrübelt warum man den Bf nicht höher stellen soll und könnte mir nur vorstellen das es mit der Kreislaufstabilität des Pat. zusammen hängen könnte. Immerhin geht das Ding ja in seinen Vorhof wenn ich net Irre. Aber bei uns laufen die Dinger auch mit 300ml. Also von daher......

    LG Matze
     
  3. narde2003

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    Hallo,

    du irrst, sie liegen vor dem Vorhof, aber nicht im Vorhof.

    Sonnigste Grüsse
    Narde
     
  4. matziqlb

    matziqlb Stammgast

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    Darum bin ich ja hier im Forum....um zu lernen!:zunge:


    LG Matze
     
  5. Jenny35

    Jenny35 Newbie

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    Hallo!
    Danke für eure Antworten.Habe heute mal meinen ehemaligen Mentor gefragt.Der erklärte mir das die rezirkulation bei einem Blutfluss von mehr als 250ml/min zu hoch wäre.O.K Das war weningstens eine Erklärung die für mich noch nachvollziebar ist.
     
  6. Swan

    Swan Newbie

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    Hallo Jenny,

    bei uns im Zentrum laufen Sheldon Katheter auch bis zu 300 Bf , wenn es die Drücke hergeben. Aber unsere Druckgrenze art. ist schon bei - 150 .
    Was die Rezirkulation angeht bin ich ein bisschen überfragt. :-)

    LG Swan
     
  7. matziqlb

    matziqlb Stammgast

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    Hi swan,

    was habt ihr denn für Geräte, das die Druckgrenze schon beu -150mmHg jault?:verwirrt:



    Lg Matze
     
  8. Swan

    Swan Newbie

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    Hallo,

    die Geräte (AK200) haben mit diesem Druck kein Problem. Die Grenzen kann ich schon so einstellen wie ich es will und vertreten kann. Aber ich hab bei uns gelernt, dass - 150 optimal ist und was drüber geht nicht unbedingt sein muss.
    Klar, wenn es ein sowiso schlechtlaufender Katheter ist und ich froh bin das es läuft, dann darf der Druck auch mal höher sein. :-)

    LG Swan
     
  9. MissKitten

    MissKitten Junior-Mitglied

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    Hallo,

    also bei uns im Zentrum laufen die Shaldon Katheter mit einen Blutfluss von bis zu 500. Ich hab mir noch nie Gedanken darüber gemacht, aber die Vene des Katheters ist doch im Normalfall länger als die Arterie um eine Rezirkulation vorzubeugen.
     
  10. Dialyseheinz

    Dialyseheinz Senior-Mitglied

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    Bei uns laufen die Teile auch mit nur 250 ml. Soweit mir bekannt ist soll laut der meisten Herstellern der maximale Blutfluss von 300 ml nicht überschritten werden. Da die erwähnte Rezirkulation durch die grössere verwirbelung an dem Katheter mit höherem Blutfluss steigt.
    Aufgrund der Filterleistung bringt es auch nur äusserst wenig, den BF über 300 ml anzuheben selbst bei einem F8 Filter steigt die Dialysequalität kaum an.
    Aber ich lern auch noch - muss mal meinen Mentor genau fragen...
     
  11. Mucky

    Mucky Newbie

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    Hallo Jenny 35
    sollte es sich bei deinem Patienten um einen Patienten handeln, der noch nicht viele Dialysebehandlungen bekommen hat, ist die Dialyse für ihn mit einem Blutfluss von 250 ml/min sicher besser zu vertragen. Je höher der Blutfluss ist um so besser ist die Dialyseeffektivität. Die Dialyseeffizienz eines Patienten wird mit der Formel Kt/V bestimmt.
    Spannendes Thema
    Liebe Grüsse Mucky
     
  12. Jenny35

    Jenny35 Newbie

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    Toll! Wieviele Leute sich Gedanken gemacht haben.Vielen Dank an dieser Stelle.Ist doch Interessant wie unterschiedlich die Erfahrungen sind.

    Hallo Mucky!
    Der Patient ist schon seit mehreren Jahren an der Dialyse.Leider hatte er einen Shuntverschluss und bekam deswegen den Shaldon-Katheter gelegt.
     
  13. Katin85

    Katin85 Gast

    Also ein Shaldon Katheter oder auch richtige VHK haben nur dann eine Rezirkulation wenn sie falsch rum liegen oder man die Arterie und die Vene vertauscht anhängen muss. Ansonsten nicht. Haben wir bei uns getestet mittels dem Transonic-Gerät (bestimmt Shuntfluss und Rezirkulation)
    Also wir lassen bei uns alle Katheter egal ob Tesio oder Shaldon oder VHK auf Maximum laufen. Kommt ja nur dem Patienten zugute je höher der Fluss ist desto mehr Giftstoffe werden ja rausgezogen.
     
  14. markind

    markind Newbie

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    [FONT=Arial, sans-serif]Hallo erstmal,
    der Blutfluss bei einem doppellumigen Katheter sollte nicht 300ml/min überschreiten. Denn das mit der Rezirkulation ist ein richtiger Ansatz, denn die art. und ven. Öffnungen (art. meistens mehrere, um das Ansaugen zu vermeiden, ven. nur einer) sind ziemlich dicht nebeneinander! Andererseits habe ich die Erfahrung gemacht, dass man die Dialyse ziemlich nach den Drücken steuern muss. Denn ein art. Druck von unter 200mmHg sollte nicht unterschritten werden.
    [/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Allerdings gibt es auch neuere Katheter (z. Bs. GamCath® Doppel-Lumen High Flow Katheter[/FONT][FONT=Arial, sans-serif]), die einen Blufluss von 430ml/min bei 170 mmHg max. venösem und -170 mmHg min. arteriellem Druck zulassen.
    Und wegen dem Einfluß auf den Kreisslauf: Wenn man bedenkt, dass das Herz bis über 4l/min Blut befördern kann, sind 0,3l/min nicht viel. Allerdings, wenn man einen Pat. mit kardialer Vorschädigung hat, wo die Pumpenleistung des Herzens sehr eingeschränkt ist, dann können 300ml/min schon sehr viel sein...
    [/FONT]
     
  15. juliano

    juliano Junior-Mitglied

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    Zunächst mal: "Shaldon ist nicht gleich Shaldon" Es ist zwar schön, dass einige Ärzte es geschafft haben, einen Katheter mit ihrem Namen zu verknüpfen (ausser Shaldon z. B. in Deutschland Demers aus Darmstadt, seit mehreren J. verstorben, oder Steven Ash mit seinem Ash-Split in den USA, Canaud in Frankreich oder Tesio in Italien). Leider schafft das viel Verwirrung, weil damit Äpfel mit Birnen verglichen werden.

    Die erste Unterteilung sollte sein: "temporär", also für Kurzzeitgebrauch, oft auch Akutdialysekatheter. Charakteristik: halbstarr, meist aus Polyurethan. Dieser Kathetertyp wird meist mit "Shaldon" gleichgesetzt.

    Die zweite Gruppe sind "Permant"-Katheter für Langzeitgebrauch, oft für Monate oder gar Jahre. Charakteristik: weich, meist aus Silikon, neuerdings auch einige aus Softpolyurethan. Brauchen zum Legen immer spezielle Einführungshilfen. Werden fast ausnahmslos untertunnelt zum Infektionsschutz, meist zusätzlich mit Cuff. Sollte eigentlich für chronische Dialyse-Patienten der einzig akzeptable Katheter sein. Wird aber aus logistischen Gründen in Deutschland immer noch zu selten eingesetzt. Diese Katheter werden, allerdings nur in Deutschland, dann "Demers" genannt, obwohl es mindestens 10 verschiedene Anbieter und noch mehr Kathetertypen gibt. "Demers" ist einlumig, international ist doppellumig der Standard. Setzt sich jetzt zunehmend auch in Deutschland durch.

    Jetzt zum Blutfluss: Die "temporären" Katheter erreichen meist nur einen Fluss von 250 ml/min, oft auch nur für wenige Tage. Dann sind die zahlreichen Seitenlöcher des art. Schenkels verstopft und sie werden dann meist umgekehrt angeschlossen. Man kann sagen, "besser als gar nichts", aber für kontinuierliche Verfahren mit dauerhafter Antikoagulation auf der Intensivstation taugen sie dann doch was. Die neuere Entwicklung sind "high-flow" Katheter aus weicherem Polyurethan mit grösserem Innendurchmesser und endständig offener "Arterie". Die sind schwieriger zu Legen und benötigen in der Regel eine Einführungshilfe (versteifenden Innenmandrin). Hier ist z. B. der "Niagara" von Bard recht gut, Blutfluss praktisch immer über 300 ml/min, gelegentl. bis 400 ml/min.

    Blutfluss bei "Permanent"-Kathetern: Hier schaut jeder Hersteller, dass er die "besten" Flüsse als Werbeargument gebraucht. Lässt sich jedoch in der Realität kaum vergleichen, da kein standardisiertes Verfahren zum Testen verwendet wird. Der Patient selbst ist ein schlechtes Vergleichsobjekt, weil dann in einer Einrichtung sehr viele Katheter des gleichen Typs laufen müssten. Als Regel gilt allerdings: je grösser das Innenlumen der Katheter und je besser der Übergang vom Konnektor zum Katheter selbst, desto höher sind die erzielbaren Flüsse (bei wenigen Typen routinemässig 350 ml/min).

    Die vom Gerät angezeigten Drücke haben im Prinzip keine unmittelbaren Auswirkungen auf den Fluss, sondern sind nur ein Hinweis auf die aktuellen Eigenschaften (verstopfte Seitenlöcher z. B.). Der "arterielle" Druck (= Sog) kann immer bis zur "Schmerzgrenze" eingestellt sein, allerdings kommt es dann insbesondere bei temporären Kathetern häufiger zum abrupten Ansaugen mit vielen Alarmen (="Schmerzgrenze"). Bei Permanent-Kathetern sollte man allerdings darauf achten, dass man sich nicht selber belügt und das art. Pumpensegment sich im permanenten "Kollapszustand" befindet. Dies lässt sich u. a. neben dem typischen "Schmatzen" auch daran erkennen, ob bei Erhöhung des arteriellen Blutflusses der Venendruck nicht gleichzeitig mit ansteigt!

    Beim venösen Druck ist mehr Vorsicht geboten! Sollte der Druck über 300 mm Hg ansteigen, alles überprüfen (Knick etc.). Häufig sind dann allerdings Ablagerungen im Katheter, die sich mit Urokinase oder meist noch besser mit einer Bürste beseitigen lassen.

    Zum Thema Rezirkulation: "Temporäre" Katheter (eh schlecht, auch wg. der höheren Infektionsrate) sollten nie mit der Spitze im rechten Vorhof liegen (Perforationsgefahr!). In der oberen Hohlvene ist der Blutfluss nicht höher als 2.000 ml/min, damit bei "getauschtem" Anschluss und zusätzlich versetzten Spitzen tatsächlich höhere Rezirkulation. "High-flow" Katheter, vorzugsweise in langer Ausführung mit mind. 25 cm Länge in der Femoralvene sind da eine bessere Alternative (Blutfluss in der unteren Hohlvene ca. 4.000 ml/min).

    Was ist als höchstmöglicher Fluss "erlaubt"? Im Prinzip jeder! Bei uns laufen in der Dialyse die "Permanent"-Katheter als einlumige mind. mit 400 bis 600 ml/min "arteriell", "venös" praktisch immer mit 600 ml/min. Damit kommt man auf effektiven Fluss von 250 - 280 ml /min (Totraum im System). Die doppellumigen laufen meist bei 300 bis 350 ml/min.

    Zum Thema "kardiale Belastung": Ein Interponat oder auch mancher Shunt hat einen Fluss von weit > 1.000 ml/min und das 24 Std. an 7 Tagen in der Woche! Dieses zusätzliche Volumen muss das Herz permanent bewältigen. Für vorgeschädigte Herzen keine gute Option! Beim Doppellumen-Katheter ist es dagegen so, dass zeitgleich mit der Entnahme von Blut dieselbe Menge durch das andere Volumen zurückgegeben wird: = kardiale Belastung gleich Null!

    Rezirkulation beim Doppellumenkatheter mit Spitzen im rechten Vorhof: ist zu vernachlässigen! Hier vereint sich nämlich das Blut aus der unteren u. oberen Hohlvene, also entspricht das dem Herzminutenvolumen, und das ist im kardiogenen Schock immerhin auch noch 4.000 ml / min, beim überwässerten Patienten eher 8.000 ml / min. Wenn jetzt im Sekundärkreislauf (Dialysesystem) 350 ml/min aus dieser "Quelle" entnommen und gleichzeitig zurückgegeben werden, so sind das immer unter 10 %! Die Blutpumpe verursacht zusätzlich eine Verwirbelung im rechten Vorhof, so dass praktisch niemals Blut aus dem venösen Schenkel auf kürzestem Wege in die "Arterie" eintritt.

    Uppps... das war jetzt viel auf einmal, musst ich aber mal loswerden.

    Grüsse

    Euer Juliano
     
  16. BOBUTZ

    BOBUTZ Newbie

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    Erfinder des Shaldon war Herr Uldall Shaldon, daher der Name.

    Gute Akutdialysekatheter wie der Niagara sind aus Soft PUR gefertigt, erlauben eine Lage im Vorhof, haben keine seitl. Löcher sondern eine Staffelspitze, daher kaum Rezirkulation, dies Katheter lassen Flüsse um die 400 ml bei 170 mmHg max. venösem und -170 mmHg min. arteriellem Druck zul.

    Chron. Katheter. sogenannte Vorhofktheter sogar noch mehr.

    Früher wurden diese Katheter aus Silikon gefertigt, diese Material wird aber heutzutage kaum noch verwendet, das neue Soft PUR´s wesentlich hochwertigere Produkte ermöglichen.
     
  17. Graf Zahl

    Graf Zahl Newbie

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    Hallo Jenny,

    da Dein Patient ja schon länger an der Dialyse ist spricht nichts dagegen den Blutfluss zu maximieren, im Gegenteil, als sein Shunt noch funktionierte ist er sicher auch mit Blutflüssen über 250 ml/min gefahren, oder?
    Auf die Anmerkung Deines Mentors bezüglich der steigenden Rezirkulation bei höherem Blutfluss kann man nur entgegnen das die Rezirkulation zwar tatsächlich steigt, aber gerade bei zentral liegenden Kathetern eben nur ganz minimal. Wir haben in unserem Zentrum Messungen mit dem Transonic-Gerät durchgeführt und festgestellt, das es ab Flüssen von 300 ml/min zu geringer Rezirkulation kommt, aber: Wenn man vom eingestellten Blutfluss mal die Rezirkulationsmenge abzieht hat man immer noch einen Zugewinn, das heißt, der effektive Blutfluss nimmt auf jeden Fall zu, die Clearance steigt (auch bei "kleinen" Dialysatoren) und damit auch die Behandlungsqualität, das alles zeigt sich auch im gemessenen Kt/V!
    Das mit der kardialen Belastung ist quatsch, siehe Julianos Beitrag, besser kann man es nicht erklären, die ist wirklich gleich null, wenn Patienten sich unwohl dabei fühlen hat das wohl eher andere Gründe.
    Je niedriger der arterielle Unterdruck, desto weniger stimmt der angezeigte Fluss mit dem tatsächlichen Blutfluss überein (sieht man auch sehr gut bei Transonic-Messungen )
    Wenn man das Schlauchsystem unmittelbar hinter der Pumpe abklemmen würde dreht die Pumpe sich munter weiter, die Fördermenge ist aber gleich Null!
    Ab einem Unterdruck von –150 mmHg kommt es erfahrungsgemäß zum kollabieren oder ansaugen des Katheters.
    Ob ein Katheter die hohen Blutflüsse mitmacht zeigt sich an den arteriellen Zulauf-, bzw. den venösen Rücklaufdrücken, pauschale Beschränkungen für den Fluss gibt es nicht, bei den in unserem Zentrum verwendeten Kathetern auch nicht seitens der Hersteller. Im übrigen ist der Katheter selbst eins der stärksten Glieder in der Kette, eines der schwächsten dagegen sind die durchaus druck(schwankungs)empfindlichen Erythrozyten. Dazu sei ganz eindringlich erwähnt:
    Wenn die von Juliano beschriebenen Schmatzgeräusche auftreten ist die Schmerzgrenze der Erythrozyten längst überschritten, dann wird es allerhöchste Zeit den Blutfluss zu senken, denn dann kollabiert auch das Pumpensegment und die Pumpe dreht sich, fördert aber nichts mehr. Das Blut im Segment ist irren Druckschwankungen ausgesetzt und es besteht akute Hämolysegefahr, eine der schlimmsten Komplikationen einer Dialysebehandlung überhaupt!


    Glück Auf!

    [FONT=&quot]Graf Zahl[/FONT]
     
  18. BOBUTZ

    BOBUTZ Newbie

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    "Ab einem Unterdruck von –150 mmHg kommt es erfahrungsgemäß zum kollabieren oder ansaugen des Katheters"

    das trifft meist bei Kathetern aus Silikon mit seitlicher Lochanordnung zu,

    moderen Soft PUR Katheter haben eine Statik, die kollabieren kaum zulässt, wenn die Spitze dann noch als Staffelspitze gestaltet ist, ist ein Ansaugen kaum möglich, wenn dann die Katheterspitze mit der langen Seite zum Körperstamm zeigt also richtig liegt "blue to the sky" kann der Katheter sich unmöglich ansaugen.

    Optimale Katheter sind der Niagara von Bard oder Dolphin von Gambro.

    Nix taugen dagegen Joline bzw SchulzLauternbach Kath, denn die sind aus Silikon
     
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