Begründung des Gewichtsverlustes bei konsumierenden Erkrankungen

darouge

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Ich hab derzeit ein kleines Problem mit unserem Ernährungsmanagement.
Und zwar sollen wir künftig alle Patienten erfassen die ungewollt an Gewicht verloren haben. Also <5% im letzten Monat und <10% im letzten Halbjahr. Sofern ein Verlust vorliegt müssen wir dies begründen und da wir über 200 Bewohner haben kann ich und meine PDL nicht jeden Einzelnen auf dem Schirm haben und das im Audit begründen.

Als "entschuldigt" für einen Gewichtsverlust zählen nur der eigene Wille, Diurese, Krankenhaus-Entlassungen, Präfinale Patienten und verbrauchende Erkrankungen. Jetzt erarbeite ich gerade eine Übersicht um alle Risikobewohner zu erfassen die dort aus dem "Entschuldigungsraster" fallen und stell mir die Frage:

Was kann ich alles unter Verbrauchende/Verzehrende Krankheiten Zählen.
Bisher sind mir nur folgende bekannt:

HIV/Aids, Tumorerkrankungen, MS, Morbus Chron, Colitis Ulcerosa

Was ist mit Demenz? Welche gibt es noch die relevant währen?


MfG Pfl. R.
 

Maniac

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Die Liste dürfte lang werden.

Was mir spontan einfällt, als Stixhworte:
Generelle koginitive Einschränkungen
psychscihe Störungen
Wunden
Diabetes
Schilddrüse
Infektionen allg.
Essstörungen
Verdauungsstörunge
Schluckstörungen


Dennoch sollten auch (oder gerade) bei dieseen Patienten der Gewichtsverlust erfasst werden - und nicht direkt durchs Raster ;)
 

darouge

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Natürlich wird der Gewichtsverlauf/verlust unabhängig vom "Raster" erfasst. Geht auch nicht darum eine entschuldigung zu finden und bei Risikopatienten leite ich eh umgehend massnahmen ein. Bei Verbrauchenden Krankheiten kann ich jedoch nicht viel entgegensetzen und ich find nicht wirklich eine art "Liste" was alles unter die Definition "verbrauchende Erkrankungen" fällt.
 

amezaliwa

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Melde mich da jetzt doch mal zu Wort.
Irgendwie hab ich damit ein Problem, vielleicht aber auch weniger als gedacht. Mal schaun.
Spielt der bmi auch mit eine Rolle?
Angenommen, Hr. Müller, 180cm groß, hat im März ein Gewicht von 103kg, somit einen bmi von 31,8
im April wiegt er "nur" noch 97kg der bmi liegt bei 29,9 - dann ist ja immer noch - gut dabei. Trotz der erfüllten Kriterien.
Reicht das schon aus?
Sollte es das und es gibt ernsthafte Schwierigkeiten deswegen, weil ihr KEINEN Grund angeben/ finden könnt,
fänd ich das schon ziemlich - heftig. Von absurd bin ich nicht weit weg.

Das andere, was insbesondere Hochbetagte anbelangt...
....im Bereich des völlig physiologischen wäre ja auch, dass Appetit und Durst zunehmend nachlassen.
Insofern der sehr alte Mensch auch weiter wirklich nur isst wozu er Appetit hat, geht die Gewichtskurve - abwärts.
Es kommt ja mittlerweile nun nicht mehr so selten vor, dass wir in der Klinik hochbetagte Patienten betreuen.
Was mir da auffällt, immer wieder, freilich ist das recht subjektiv - die dürren empfinde ich als die geistig fittesten.
Da ich auch immer wieder freundlich als dürrer Stecken/ Lulatsch bezeichnet werde - ist das NICHT negativ!!!
Müsste man die alten Herrschaften dann dazu nötigen, mehr zu essen als sie wollen?
Was ist mit leichtgradiger Demenz bei einem hochbetagten - ist das dann auch noch o.k, "eigener Wille"?

Was ist mit Trauer, Verlusten (jenseits einer Depression), Anpassungsstörungen (Umzug ins Heim, Wohnung/Haus muss aufgelöst werden)
sonstigen "Krisensituationen" ohne pathologischen Hintergrund
voraussichtlich dauerhafter Einschränkung und damit verbunden eine Trauer um den Verlust von Fähigkeiten
o.k. "eigener Wille"

Stresssituationen (jenseits von Demenz)
bewirken bei MIR (lebe noch im häuslichen Bereich :mryellow:) - dass mir, je nach Ausmaß - komplett der Appetit verlustig geht
am schlimmsten - Liebeskummer (bei aller Ernsthaftigkeit des Themas) da gingen schon mehrmals auch vorübergehend 10% "verloren".
In einen kurzen Zeitraum. Nach den Kriterien war das dann auch Untergewicht, erst mal anhaltend. So schnell geht das ja auch wieder nicht.
Was nu? Massiver Gewichtsverlust, dazu dann auch noch Untergewicht.
Wär ja dann euer Super GAU. Auch mit "eigenem Willen"?
 

Maniac

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Ich denke mal es geht hier um eine Erfassung von Risikopatienten, im Hinblick auf den Expertentstandard Ernährungsmanagement und diverse anerkannte Screenings, vgl. MUST, PEMU, SGA....
 

amezaliwa

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Ich befürchte, dass das eher in eine andere Richtung geht...aber mal guck wie darouge vor Ort das so sieht/ vermittelt bekommen hat...
für die Risikobewohner gibt es lt. TE bereits genug (#3)
hier geht es wohl aber darum, demnächst belegen zu müssen, mit einer hieb und stichfesten Diagnose
benannt als "verbrauchende Krankheiten",
wenn eine Gewichtsverlust mit > 5% auftritt.
Welche das sind, wurde darouge leider nicht mitgeteilt, wär ja auch zu einfach gewesen, deswegen ja die Anfrage hier

...die Scores
z.B. MUST - da hätte ich dann 3 Punkte gehabt, hohes Risiko, Handlungsbedarf. Trotz "physiologischer" Ursachen.
Allerdings DA wird der bmi mit einbezogen.
z.B. bei der SGA zählt "nur" das Gewicht
z.B. PEMU ist Screening UND Assessment - was eine kontinuierlich sehr genaue Beobachtung und eine sehr gute Kenntnis des Bewohners voraussetzt (...)

sämtliche Infos bezogen aus
Für Fachkreise | Nutricia

....Screening und Assessment sind nicht nur zu dokumentieren; Hinweise auf eine Mangelernährung müssen auch in eine Behandlung der Mangelernährung münden. Die Ernährungstherapie kann körperliche und geistige Funktionen verbessern bzw. deren Verschlechterung vermeiden, Komplikationen reduzieren und so die Genesung beschleunigen. Letztlich fördert die Ernährungstherapie nicht nur ein besseres klinisches Outcome der Patienten/Bewohner, sondern trägt auch zur Kosteneinsparung im Gesundheitswesen bei....
Den Absatz musste ich mir mehrmals durchlesen.
Mangelernährung IST immer wieder ein Problem, richtig.
Aber nicht jeder Gewichtsverlust ist pathologisch und muss in einer Therapie münden.
 

Maniac

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Aber nicht jeder Gewichtsverlust ist pathologisch und muss in einer Therapie münden.
Richtig, aber jeder sollte erfasst werden. Dann wird geschaut und geguckt IST es ein problem; kann ich den Gewichtsverlust mit etwas begründen oder muss sich das ein Fachmann (Arzt) anschauen.
 

darouge

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Welche das sind, wurde darouge leider nicht mitgeteilt, wär ja auch zu einfach gewesen
:daumen: so schauts aus ^^

Also es geht tatsächlich um die erkennung von risikopatienten. Screenings benutzen wir im Unternehmen PEMU, ausser ein paar einrichtungen weil die über DAN dokumentieren. Defakto ist es tatsächlich so das selbst bei einem 130kg mann der in einem monat 10kg UNGEWOLLT verliert wir intervenieren müssen. ICH halte vom BMI persönlich nichts und konzentriere mich NUR auf die Gewichtsverläufe. Haben einige Leute mit BMI unter 18,5 mal gemessen und schwupps 5cm eingegangen, "ist alles gut".
Find es auch persönlich nicht i.o. das KH aufenthalt eine entschuldigung ist. Warum "dürfen" die im KH an Gewicht verlieren aber im Pflegeeinrichtungen nicht? Hat doch auch Erkrankungsgründe! Ausserdem kratzt das an meine Ehre als ehem. Krankenhauspfleger

Aber mal ein Beispiel aktuell:
Bewohnerin mit Parkinson und Demenz. Permanenter Tremor des gesammten Körpers. Lt. Rechnung liegt der Bedarf an kcal / tag bei ~6000!!!! Gewichtsverlust >10% / Halbjahr ist da logisch. Was die an energie "wegzappelt" ist der Wahnsinn. Aber wie soll ich das rechtfertigen? Meiner Meinung nach is da eine Verbrauchende Erkrankung und damit "entschuldbar". Hat aber keine offiziell anerkannte Diagnose. Jeder logisch denkende Mensch sieht das auch ein allerdings sind die Angehörigen dieser Person extrem klagefreudig. Die machen uns die hölle heis und hetzen uns alles auf den hals was geht. Das die Angehörige ne macke hat, hat die schriftlich aber das in meiner position nicht wirklich witzig und juckt die Prüfbehördern auch nich.
Ich hab jetz komplett program gefahren mit Ernährungsberterin, Beratungsgespräch, Zusatznahrung, Arztkontakt und was weis ich nich alles. Alles was geht is gelaufen.

Wie bereits erwähnt hab ich nichts dazu in meinen büchern gefunden und auch online nicht ausser halt die oben erwähnten diagnosen des dge und der mds stellungnahme von 2003.
 

amezaliwa

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O.k., konkret auf eine Bewohnerin bezogen.
Du hast doch jetzt alles schwarz auf weiß vorliegen, das "komplette Programm" wurde gefahren.
Den sehr hohen Bedarf von 6.000 kcal/d - hat die Ernährungsberaterin definiert, mit Begründung.
Alle anderen Befunde - ebenfalls schriftlich vorliegend.
Des weiteren dürfte auch klar sein, dass nach Jahrzehnten der Einnahme von Parkinsonmed's (nehm ich jetzt einfach mal an, naheliegend)
die Einstellung zunehmend schwieriger wird und die Medi's zunehmend unerwünschte NW zeigen - was ja doch wesentliche Gründe sein dürften für die ganze Problematik.
Aber dazu gibt es doch genug Literatur, ist ja jetzt nicht wirklich neu.
Ich versteh nicht wie das alles nicht ausreicht.
Kommt noch die Kombi mit vielen anderen Erkrankungen - ergibt sich ein hohes NW-profil.
Aber für die bestmögliche medikamentöse Behandlung, nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft (hat sich ja viel getan die letzten Jahre), die weiteren Therapien - ist der Neurologe zuständig.

Kennst die Seite der Fachgesellschaft für Neuro, DGN? Wennst die PDF - Datei lädst, liest sich das - besser.
LL 09 2012 Parkinson-Syndrome ? Diagnostik und Therapie

Was ich irgendwo nachvollziehen kann, dass Angehörige das nicht verstehen, die zunehmenden Veränderungen nicht hinnehmen können.
Aber auch da wär es am behandelnden Arzt, das gerade zu rücken, oder?

Den Kalorienbedarf - bekommt ihr gedeckt?
Schoki, 100g Tafel - hat etwa 500kcal - "nur". Umgesetzt auf den Tagesbedarf: 12 Tafeln, 1,2kg.:eek1:
 

Maniac

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Ich verstehs auch nicht, aber kürzer:

Permanenter Tremor, kcal Bedarf: 6000
Ärztlich abgesegnet

Fertig


Dennoch darf sich nicht unetnwegt Gewicht verlieren, nicht vergessen. Bedarf decken ist angesagt.
 

amezaliwa

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Nochmal. Ich hab KEIN Problem damit, dass da so ein hoher Kalorienbedarf errechnet wurde.
Auch nicht, dass sich drum gekümmert werden muss (IST-Zustand).

Bsp. Schoki - war schon gut, find mal was das auf die Menge noch mehr Kalorien hat, 100g etwa 500kcal.
O.k., nimm meinetwegen hochkalorische Trinknahrung, diejenigen die wir haben, hat auf 100ml 150-160 kcal.
Ausrechnen tu ich jetzt nich.
Muss die Zufuhr ausschließlich über oral erreicht werden - wird das vorgegebene Ziel recht schwer erreichbar, vorsichtig formuliert.
Müsstest der Dame unentwegt was zuführen. Tag und Nacht.
Im Akutbereich (meiner) - kannst das vorübergehend machen, dann wird die Akzeptanz geringer (Erfahrungswert).
Pappiges, sehr süßes Zeug. Geschmackssache, ist es - auch.
 

Maniac

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Bsp. Schoki - war schon gut, find mal was das auf die Menge noch mehr Kalorien hat, 100g etwa 500kcal.
O.k., nimm meinetwegen hochkalorische Trinknahrung, diejenigen die wir haben, hat auf 100ml 150-160 kcal.
Öl :-)
Bis zu 900kcal auf 100ml.


Oder eben hochkalorische Trinknahrung die hockalorisch ist - und nicht das was du da hast.
Hab jetzt nicht gegoogelt, weiß aber sicher, dass ich welche mit 450kcal auf 100 kenne. Das dann als Geschmacksneutrales Pulver und untermischen.

Gibt ggf auch noch höheres.
 

darouge

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6000 kcal / tag schaft die "junge" dame natürlich nicht, der bedarf ist also nicht gedeckt. Sie bekommt alles an hochkalorischer kost was das haus zu bieten hat sowie 3x täglich fresubin shot (100ml = 500 kcal (98% fett)).

Die Disskussion geht aber am eigentlichen Theam vorbei und ist nur ein Beispiel von vielen. Hab auch noch eine 89 jährige Dame die kontinuierlich an Gewicht verliert. Hab ihr 3 x tgl. Zusatznahrung verpasst was 1000 kcal entspricht. Das Ergebniss war eine feine Diarhoe. Stelln sie jetz auf Provite um was allerdings weniger kcal hat. Nahrungszufuhr dauert ca 45min/mahlzeit. 7 mahlzeiten bekommt sie (3haupt und 4zwischen). Bei 48 Bewohnern und 5 mann im früh is das schier nicht zu stemmen. Bew. ist zudem hochgradig Dement mit Dysphagie was die sache nicht einfacher macht.


Aber der Themenpunkt war was nun relevanten Diagnosen sind und wo ich die offiziell herbekomme.
 

Maniac

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Paar Stichworte habe ich genannt, aber ich sehe das Problem auch nicht.

Wenn das in der FOrm erfasst wird, begründest du so wie die Begründung eben ist.
Oder es gibt eben keine Begründung (adipöser Patient der jetzt "normal" ist und sein Gewicht langsam aber sicher ins Gesunde wandert).
Dann ist das so. Die Konsequenz wird wohl sein, dass sich mit dem Pat beschäftigt wird, Unterlagen gesichet usw.
Aber das alles ist doch kein Problem?
 

amezaliwa

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.....Aber der Themenpunkt war was nun relevanten Diagnosen sind und wo ich die offiziell herbekomme.

Auch wenn das scheinbar am eigentlichen Thema vorbeigeht, das Grundproblem bleibt.
Bzw. mein Nichtverständnis für das "Problem", abgesehen von sinnvoller Nahrungsergänzung.
Nimm Dein nächsten Bsp.
89jährige Frau, Diagnosen: Hochgradige Demenz + Dysphagie
- fällt ins "Raster" - muss wieder zunehmen.
Maßn. hat zur Folge, dass die (Wiederholung) hochbetagte 89jährige Frau, die hochgradig dement ist und eine Dyshagie hat - auch noch Diarrhö bekommt.
Logisch, bei dermaßen viel Fett....
Keine Ahnung wie die massiv hochkalorischen Sachen schmecken, etwas das 98% Fett hat, isst man nun mal nicht in rauen Mengen.
Zum Vergleich: Butter hat deutlich weniger - 82%.
Trotzdem möcht ich nicht jeden Tag 1 Päckchen Butter essen müssen.
7 Mahlzeiten a 45 Min. Hat das noch was mit Genuss zu tun? Essen ist ja nicht nur Nahrungsaufnahme.

Auch irgendwelche Pulver die unters Essen gemischt werden, haben Eigengeschmack.
Alter, Demenz und Dysphagie - die Bewohnerin wird durch keine Therapie jünger, die Demenz und die Dysphagie werden auch - mehr.
Wo bleibt da dieser hochbetagte Mensch, mit seinen Bedürfnissen - nach den Kriterien der Kostenträger?

Am besten eine Dünndarmsonde, darüber kont. hochkalorische enterale Ernährung. Problem gelöst, bzw. neues geschaffen.
Magensonde - würd ich nicht nehmen, weil am Ende erbricht sich derjenige noch, ob der Masse an Flüssigkeit.
Ja, das ist jetzt ganz bös ironisch.

O.k., anderer Vorschlag: Gibt ja insgesamt gesehen - doch recht viele Alten- und Pflegeheime.
Macht euch doch zusammen und erarbeitet gemeinsam was sinnvolles. Muss nicht jeder sein eigenes Süppchen kochen.
 

darouge

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Ich hab mittlerweile was einigermassen brauchbares gefunden und werd solche sachen einfach mit dem Wasting Syndrom begründen wenn colitis ulcerosa, HIV, Tumore, Morbus Chron, MS und Co als Diagnose ausscheiden.
Die Liste dieses Syndroms ist lang. Wichtig ist ja das wir nachweissen können alles was zur verfügung steht unternommen zu haben. Hab auch mein altes buch mal wieder rausgekramt und mich nochmal in die physiologie/Anatomie Alter Menschen eingefuxt. Selbst über die Physiologie alter Menschen kann man plausibel Gewichtsverluste "rechtfertigen". Abbauprozesse, Nahrungsresorbtionsstörungen, Multimorbidität etc.
 

Maniac

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Aber du kannst dem Pat doch nicht einfach ein Syndrom anerfinden!?

Dem Rest stimme ich zu, wie schon erwähnt...
 

darouge

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Das ist nicht erfunden. Der Haken ist allerings daß das Syndrom im engen zusammenhang mit HIV steht. Bin da noch am noch nicht wirklich weit durch mit recherchen. Hab aber den Namen bereits in Kombination mit anderen Infektionserkrankungen gefunden. Vom Ansatz her geht es darum das bei HIV opurnistische Erkrankungen einhergehen welche auch für Gewichtsverluste verantwortlich sind. Muss da noch etwas nachforschen ob es dazu klinisch/empirische Erkenntnisse im gerontologischen Bereich gibt aber im Prinzip lässt sich das Syndrom auf Malnutration im Alter in teilen anwenden.

Ich glaub ich hab grad meine Forschungsgebiet fürs Studium gefunden ^^


Ich muss bemerken es ist sehr schwierig zu dieser Thematik kongrete Aussagen zu finden wie man sich bei spezifischen, kritischen Gewichtsverläufen verhalten soll und welche Rahmenbedingungen dazu kongret als rechtliche "entlastung" gelten.
 

amezaliwa

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Deutsches Ärzteblatt: Der ungewollte Gewichtsverlust des alten Menschen (15.05.2009)

Bekannt?
Methode: Selektive Literaturaufarbeitung unter Berücksichtigung aktueller Leitlinien.
Gleich im ersten Absatz steht:
......Metaanalysen belegen die hohe Effizienz von Trink- und Zusatznahrung. ......
aber auch
......Eine supportive künstliche Ernährung bedarf neben der medizinischen immer auch einer ethischen Indikationsstellung und muss individuell entschieden werden.....
Sehr viele Info's
umfangreiche Literaturverweise
auch Medis die Gewichtsverlust verursachen können (sag dazu nix weiter, die Auflistung spricht für sich)

und auch hier, Kasten 2, 10 Hauptursachen für Gewichtsverlust beim alten Menschen
Ursache 10: unbekannt
wieviel wirklich neue Erkenntnisse wird es dazu inzwischen geben?

O.k., dann wurstel Dich mal selber weiter durch.
 

darouge

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Hab mal reingeschnuppert und werd mich morgen mal durchwursteln. :D Danke für link.

Denoch bin ich etwas traurig und zornig:
Alle die hier Beiträge gepostet haben plus die, die ähnliche Probleme haben, handeln nicht im egoistischen Sinne sondern für fremde, andere Menschen. Ehrlich gesagt kotst es mich manchmal an, komplette Tage für das "Wohlergehen der Kranken und Alten herzugeben", nur damit die "Firma" rechtlich abgesichert ist. Natürlich hat das Wohlergehen der mir anvertrauten Patienten die oberste Priorität. Aber wenn ich mir den Thread nochmal so durchlese hat das mit humanismus und eben den "Wohlergehen der Kranken und Alten" doch nichts mehr zu tun. Es ist ärgerlich das es nur noch um rechtliche Absicherung geht und nicht mehr um biologisch Prozesse oder die adequate Versorgung.
Jeder Politiker genisst politische Immunität, egal was dieser tut, es ist ohne Konsequenz. Wieso muss sich jeder Arbeiter aus dem Gesundheitssystem dafür rechtefertigen was er tut/nicht tut? Jeder der im Gesundheitswesen Arbeitet ist zu 75% vom Helfer Syndrom Betroffen. Warum dürfen nicht die guten Menschen Immunität geniesen, einfach weil sie über, Erfahrung, Wissen und vor allen den Willen verfügen gutes zu tun?

Ich mach mein Job gern aber wenn Kapitalismus darin mündet, daß sich Pflengende "entschuldigen" müssen nur weil Oma Meta abgommen hat weil sie alt ist, hab ich keine Lust mehr auf den Job. Lern um auf Schweisser. Verdien ich netto > 2000€ und kann mir mehr leisten als mit dem Gehalt jetz fürs Windeln wechseln.

Abgesehen vom Thema des Thread. Das doch SchEise :evil1:
 

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