Beatmung - Frequenz

Dieses Thema im Forum "Außerklinische Intensivpflege" wurde erstellt von Spaßvogel, 21.05.2014.

  1. Spaßvogel

    Spaßvogel Newbie

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    versorge eine patientin zuhause. ist beatmet.
    nun ist mir azfgefallen das ihre atemfrequenz recht hoch ist.
    wenn sie schläft, fällt sie auf die vom beatmungsgerät vorgegebenen 16 atemzüge zurück.
    tagsüber wenn sie wach ist sind es zwischen 27 bis 32. sie holt sich sehr viele atemzüge extra.
    habe gestern mit einem techniker gesprochen der die geräte wartet. der meinte auch das die frequenz recht hoch sei.

    was meint ihr? normal ist ja eine frequenz um 16.
     
  2. Susjed

    Susjed Senior-Mitglied

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    1 - was sagt der Patient (falls er was sagen/zeigen kann)? Angenehm? Nicht angenehm?
    2 - wer hat die Frequenz eingestellt? Aus dem KH so überenommen?
    3 - steht irgendwo im Pflegeplan/Dokumenten, wieso die Freqenz so hoch ist?
    4 - Teamleiter/PDL ansprechen oder
    5 - behandelnden Arzt (Intensivarzt) kontaktieren.
     
  3. Dirk Jahnke

    Dirk Jahnke Poweruser

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    Moin Spaßvogel

    Zunächst einmal ist ein erhöhter Ventilationsbedarf tagsüber ja physiologisch. Machen wir ja nicht anders.
    Wie sich das im Konkreten Fall darstellt ist sicher auch von der gewählten Beatmungsform abhängig. Gibt da ja fast unendlich Möglichkeiten :-)
    Man sollte auch ein Auge auf das AMV haben. Frequenz ist nicht alles.

    Ein nächtliches zurückfallen auf die mandatorische (Sicherheits) Frequenz ist sicher grundsätzlich positiv zu bewerten. So findet nachts ein "aufladen" der Atempumpe statt. Ob Handlungsbedarf besteht hängt sicher von den bereits oben aufgeführten Punkten ab. Auch sollte man eine nächtliche Hypoventilation ausschliessen können.

    Ist diese Situation neu oder seit beginn der Respiratortherapie vorhanden. Sollte es sich um eine Veränderung im Atemmuster handeln ist sicher eher Handlungsbedarf. Irgendetwas tut sich - möglich sind da neben einer akuten Veränderung,Verschlechterung aber auch chronische oder zerebrale Veränderungen. Ihr bei muss es nicht um die Atempumpe gehen, Schmerzen z.B. führen auch zu Tachypnoe.
     
  4. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Istd as überhaupt eine rein maschinengesteuerte Atmund oder wie erklärt sich das "selbst holen"?

    Warum holt sie sich also sehr viele Atemzüge extra? Was ist anders zwischen wach und Schlaf?

    Elisabeth
     
  5. Spaßvogel

    Spaßvogel Newbie

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    1 - was sagt der Patient (falls er was sagen/zeigen kann)? Angenehm? Nicht angenehm?
    sind immer recht vorsichtig sie geziehlt auf sowas an zu sprechen. sie macht sich sofort sorgen. wird richtig paranoid.

    2 - wer hat die Frequenz eingestellt? Aus dem KH so überenommen?
    die werte sind so vom KH übernommen worden.

    3 - steht irgendwo im Pflegeplan/Dokumenten, wieso die Freqenz so hoch ist?
    Nein. beim HA angefragt. der bestätigt aber nur die bereits bestehenden werte.

    4 - Teamleiter/PDL ansprechen oder
    bei uns schwierig. PDL ist gleichzeitig die chefin. Teamleitung ist bei uns aufgesplittert. ich bin "nur" verantwortlich für die dokumentation.

    5 - behandelnden Arzt (Intensivarzt) kontaktieren.
    darum geht es mir. nur ich will keine schlafenden drachen wecken, weil die patientin und ganz besonders ihre mutter paranoid sind.
     
  6. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Vielleicht die Ursache für "sie holt sich sehr viele atemzüge extra". Das kannst mit einer Umstellung am Gerät net verändern.

    Elisabeth
     
  7. Toolkit

    Toolkit Poweruser

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    Meine "Gedanken":
    - Patienten nach Luftnot/erhöhter Atemarbeit/Unruhe/Schmerzen befragen.

    Bei Luftnot am Tag: Rücksprache Weaningzentrum
    Bei erhöhter Atemarbeit: Rücksprache Weaningzentrum
    Bei Unruhe: Ursache dafür finden und beheben
    Bei Schmerzen: Ursache dafür finden und symptomatisch nach RS mit Arzt Bedarfsmedikation einrichten

    Zu 1-5: Klingt mir so als würdest du gar niemanden Ansprechen wollen - Hast du Angst davor dem Patienten zu helfen?
    Ahjo, hat der Patient in Ruhe 30 Atemfrequenz oder nur wenn er sich anstrengt?

    Grüße,

    Tool

    P.S.: Wenn du Interesse hast, kannst du ja mal die Einstellungen des Heimbeatmungsgerätes (Modus, Drücke, Backup-frequenz, Spontan-frequenz, Atemhubvolumen, Atemzugvolumen, AMV, AMVspontan, Inspirationszeit/Exspirationszeit) in einer Phase, in der der Patient 30/min atmet, aufschreiben und hier posten. Ist ja nichts verbotenes.
     
    #7 Toolkit, 21.05.2014
    Zuletzt bearbeitet: 21.05.2014
  8. katja1996

    katja1996 Junior-Mitglied

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    Ich betreue eine Patientin die 24h Psv beatmet ist.
    AF liegt bei Tätigkeiten auch zwischen 20 und 30.wenn sie entspannt im bett am pc ist oder tv schaut springt der sicherheitszyklus an.backup 16.
    Bei Angst oder aufregung AF meist größer 30.Also recht normal. ...........
    Die Pat hat eine Zwerchfellparese.
    Wir hatten mal den Fall das sie eine leihmaschiene hatte.mit der kam sie trotz gleicher parameter nicht zurecht.
     
  9. Spaßvogel

    Spaßvogel Newbie

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    doch, ich will ansprechen. problem ist nur das es in der vergangenheit immer wieder zu problemen mit der mutter gab.
    beispiel: pat. hat eine eindeutige verbrennung am bauch (sie spürt dort nichts). ich habe aus der übergabe erfahren das die patientin am vorabendvon der mutter eine wärmflasche bekommen hat.
    ich entdecke diese verbrennung und frage direkt ob mutter oder patientin wissen woher dieses wundmal kam. die mutter meinte sofort das MUSS eine allergische reaktion auf irgendeins UNSERER desifektionsmittel sein. ich sagte wortwörtlich: " für mich sieht das aus wie eine großflächige verbrennung zweiten grades und ich würde gerne den hausarzt kontaktieren".
    die mutter fragte mich dann (recht schnippisch) woher sie wohl eine verbrennung haben solle. ich antwortete das mir in der übergabe gesagt worden ist das sie gestern abend eine wärmflasche bekommen hat und wenn das wasser zu heiß gewesen ist und die gummiflasche an die haut gekommen ist kann sowas passieren. menschen mit empfindungsstörungen sollen möglichst eh keine wärmflschen bekommen und wenn, dann maximal warmes leitungswasser.
    wir müssen mit sowas sehr vorsichtig sein, da ein gesunder mensch sofort reagieren würde unsere patientin aber aufgrund das die empfindung fehlt sich die verbrennung großflächig ausbreiten kann.
    die mutter ist bald ausgeflippt. sie wisse schon was sie tue und es währe eine frechheit ihr zu unterstellen das sie ihr kind verbrennen würde (habe ich nie behauptet, ich sprach immer in der WIR-form). sie beschwerte sich bei meinem chef über mein verhalten und rief auch den hausarzt an, das er vorbeikommen soll und der pflegekraft mal erklären soll wie ich eine verbrennung von einer allergischen reaktion zu unterscheiden habe.
    HA kam und was sagte dieser... großflächige verbrennung 1 und 2 grades.
    gab noch eine riesen tumult deswegen.
    wir hätten aufpassen müßen (wie den wenn sie ohne was zu sagen die wärmflasche mit wasser aus dem wasserkocher befüllt und ihrer tochter ins bett
    packt.
    kann ja wohl nicht sein das es erst am morgen auffällt und nicht schon der nachtwache.
    wir hätten sie vorher beraten müßen das sie keine wärmflschen haben darf (komisch nur das sie sonst auch nie eine beratung von uns annimmt)

    ich habe noch ein paar beispiele wie es eskalieren kann wenn wir was ansprechen.
    ernährung... wir haben nicht ihre kochkünste zu kritisieren
    gesundheit... wenn ich zweimal niese wegen meines heuschnupfen, verteile ich ja vieren. aber der total verrotzte nefe darf zu besuch kommen und kräftig küschen verteilen.
    beobachtungen bei der logopädie... wir durfen die logopädin in keinser weise kritisieren, weil die patientin sie mag
    beobachtung das der akku nicht richtig funktioniert... riesen gezetter weil mir das an einem samstag abend auffällt und das sanitätshaus nicht mehr aufhat
    beobachtung das einmalig verhältnissmäßig wenig urin gelaufen ist... sofort panik geschoben das die nieren nicht richtig arbeiten.
    und so geht es weiter....
     
  10. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Die Wir-Form nutzt nix. Die Mutter ist net dumm und hat sehr wohl verstanden. Hinzu kommt, dass du nun mal deine Körpersprache nicht unterdrücken kannst. Die nonverbale Aussage dürfte mehr als eindeutig sein.

    Hast du eigentlich schon mal versucht, der Mutter auf der emotionalen Schiene zu begegnen? Warum mag sie sein, wie sie ist? Wie würde es dir gehen, wenn du für deinen Angehörigen das Beste wolltest- ihm aber geschadet hast? Wärst du sofort zum Arzt gegangen und hättest dich selber "angezeigt"? Oder hättest nicht auch gehofft, dass es vielleicht einen ganz anderen Grund hat, warum der Zustand jetzt ist, wie er ist?

    Beratung und Beratung ist immer zweierlei. Mir fällt zunehmend auf, dass man versucht die somatischen Standards aus dem Krankenhaus auf die Häuslichkeit zu übertragen. Im Krankenhaus ist der Pat. auch heute noch eigentlich entmündigt. Das unser Wunschdenken dies anders sieht ändert nix an der Tatsache das der Pat. sich dem Kliniksabläufen unterordnen muss.
    In der Häuslichkeit ist dies anders. Dort spielt die Autonomie eine viel größere Rolle. Dort wird die Pflegekraft auch viel mehr mit den Emotionen der Pflegebedürftigen nebst Angehörigen konfrontiert. Es gibt keine Ausweichmöhlichkeit, keinen anderen Pat. wo man sich seine "Streicheleinheiten für die Seele" holen kann.
    Ergo: Mit "wir" kommst net weit. Du bist nicht "wir" und willst es auch gar nicht sein.

    Elisabeth
     
  11. Spaßvogel

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    ich suche aber nicht immer die schuld bei anderen.
    im zweifel suche ich erst bei mir selber nach dem fehler.
     
  12. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Und aktuell suchst du die Schuld der immer wieder mißlingenden Kommunikation bei der Mutter- nicht bei dir. Du kannst sie nicht verändern- nur dich selber. Erster Schritt wäre, sie als Mutter wahrzunehmen und nicht als Pflegehilfskraft.

    Elisabeth
     
  13. Spaßvogel

    Spaßvogel Newbie

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    soweitsind wir schon lange.
    sie ist die mutter, als mutter macht man sich immer sorgen um ihr kind, keine frage.
    aber du bringst es voll vom thema ab.
     
  14. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Na dann kommen wir mal wieder auf die Atemzüge zurück und fangen an der Basis an.

    Wie funzt die Regelung der Atemfrequenz und welche Parameter beeinflussen sie? Und wie kann man diese Parameter beeinflussen? Kann man überhaupt alle Parameter beeinflussen wenn es um die Atemfrequenz Nacht vs. Tag geht?

    Elisabeth
     
  15. Simillar

    Simillar Newbie

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    Viele Faktoren führen zu einer Hyperventilation daher ist es schwierig macht es deiner Pat Schwierigkeiten ? Überbläht sie quasi stapelt sie hat sie entgleisende entsättigungen kan sie sich dazu äußern hat sie Beatmungs freue zeit also ist sie spontan atmest mit zB sprechventil man kann sich von deiner Pat schlecht ein Bild machen das die Frequenz Nacht zurück geht sehe ich auch als positiv an welche Diagnosen hat den die Pat
     
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