ArzthelferInnen im OP?

Dieses Thema im Forum "OP-Pflege" wurde erstellt von Heldenvater, 26.12.2013.

  1. Heldenvater

    Heldenvater Newbie

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    Das Thema ist bei uns anfangs hitzig diskutiert worden, mittlerweile hat sich eines herausgestellt: das Experiment ist geglückt, der einen sind mehrere andere gefolgt und sie haben sich hervorragend ins Team integriert.

    Eines würde mich interessieren: wie steht Ihr dazu? Sollten alle Häuser diesem Beispiel folgen und so nicht nur Geld einsparen, sondern auch gute Mitarbeiter aus einem nicht so "abgegrasten Feld" holen - die obendrein wahrscheinlich hochmotiviert sind ob der besseren Bezahlung?
    Oder sollten wir den OP-Bereich den Fachkräften überlassen und so sicher gehen, dass ein hoher Standard gewährleistet bleibt?
     
  2. opjutti

    opjutti Poweruser

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    Wir arbeiten bereits seit 8 Jahren mit Arzthelferinnen im OP und können inzwischen keinen Unterschied mehr feststellen.
    Auf Fortbildungen stelle ich allerdings auch heute noch immer wieder fest, dass man von vielen OP- und vor allem Anästhesiefachkräften belächelt wird, wenn man von diesem Personalmix erzählt.

    Am Anfang gab es auch Bedenken und viele waren der Meinung, wir würden unserem Fachkräftestatus schaden, wenn wir "kostengünstigeres" Personal die selbe Tätigkeit machen lassen, die wir auch erledigen. Im Laufe der Zeit haben sich diese Standesdünkel aber gelegt und die Arzthelferinnen sind voll integriert und anerkannt.
    Die Operateure wissen gar nicht mehr, wer Fachschwester und wer MFA ist.

    Mit diesem Personalmix konnte bei uns damals der Personalstand kontinuierlich verbessert und auch erhöht werden, so dass unser OP eigentlich kaum einen spürbaren Personalnotstand hatte.

    Ich kann nur allen personalverantwortlichen MA im OP zu diesem Mix raten, bevor die Mitarbeiterzufriedenheit in den Keller rutscht, die Fluktuation steigt und dadurch evtl. OP-Säle geschlossen werden müssen.

    LG opjutti
     
  3. renje

    renje Poweruser

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    ist das wirklich der richtige Ansatz?

    Personal(not)stand, Mitarbeiterzufriedenheit, OPschließung - ist dabei nicht die wichtigste und zentrale Frage, sondern die zentrale Frage ist die der Qualität.

    Wenn die Qualität genauso hoch wäre, mit eigentlich Berufsfremden in diesem Bereich - was soll dann eine 5jährige Ausbildung, 3JahreGuK+2J OP, oder 2J OTA, wenns mit gut eingearbeiteten und etwas Erfahrung irgendeines Gesundheitsfachberufes auch tut und das ganze auch noch billiger ist.

    Stelle ich da nicht meine eigene langjährige Ausbildung und die meiner Kollegen selbst in Frage und führe diese ad absurdum und entwerte ich diese nicht mit so einer Argumentation?

    Denn wenn ich opjutti richtig verstehe gibt es keinen Unterschied mehr in der täglichen Tätigkeit.

    Ja, dann nehme ich als AG doch diejenigen in die ich nicht soviel in die Ausb. investieren muss und die auch noch billiger sind.

    Damit sehe ich schon die Gefahr, dass sich Fachpersonal in einigen Bereichen selbst abschafft, wenn das FP auch noch deutlich macht, dass es auch so und auch noch billiger geht.

    Oder sollte ich als Fachp. nicht herausstellen, wie elementar wichtig eine fundierte Aus- und Weiterbildung ist für die Qualität der Tätigkeit?

    ja dann - wird der/die GF sagen - geiz in geil - oder - ich bin doch nicht blöd - und zahl mehr.
     
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  4. Bachstelze

    Bachstelze Poweruser

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    Mir drängt sich da auch die Frage auf, warum man dann für diesen Beruf fünf Jahre lernt.
    Irgendwann wird irgendjemand auf die Idee kommen und gleiches Geld für gleiche Arbeit verlangen und vor Gericht (vielleicht) Recht bekommen.

    Spätestens dann hat sich die Pflege mal wieder ihr eigenes Grab geschaufelt.
     
  5. Heldenvater

    Heldenvater Newbie

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    Ich persönlich sehe diesbezüglich kein Problem, und Futterneid - der ist tatsächlich zu beobachten - ist hier ganz und gar nicht angebracht, weil der "Standeskampf" hier definitiv auf dem Rücken der Patienten ausgetragen wird. Dass eingespart wird - ob das sein muss oder nicht ist hier ja nicht die Frage - ist leider Fakt, daher gebe ich "opjutti" völlig recht: das kann des Problems Lösung sein. Klar: ein OP mit ausschließlich ArzthelferInnen ist nicht der Weisheit letzter Schluss und kann es auch nicht sein, aber der vernüftige Mix ist eine gute Sache - und bei uns hat er sich definitiv bewährt!
     
  6. opjutti

    opjutti Poweruser

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    Woraus ist denn das Berufsbild der OTA´s entstanden? Aus dem Fachkräftemangel im OP!!

    Die Ausbildung im OP, die mal insgesamt 5 -7 Jahre (mit Pflicht zum Sammeln der Berufserfahrung) Zeit in Anspruch genommen hat, wurde auf einen reinen 3-jährigen Lehrberuf reduziert. Um Zeit und Geld zu sparen!! Jeder, der eine abgeschlossene mittlere Schulausbildung hat, kann inzwischen die OTA-Ausbildung absolvieren.

    Zum Glück hat sich die Ausbildung soweit etaliert, dass sie inzwischen gar nicht mehr wegzudenken ist.

    Aber zurück zum Thema:
    MFA haben auch eine 3jährige medizinische Ausbildung genossen. Also verfügen sie über ein Basiswissen, welches mit einer guten und strukturierten Einarbeitung im OP sehr positive Auswirkungen haben kann. Eine GuK-Anfängerin im OP fängt auch bei NULL an.

    LG opjutti
     
  7. Cha0s

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    Ich finde es durchaus wünschenswert, dass der Bereich OP durch entsprechende Fachkräfte abgedeckt wird. Aber in Zeiten, wo das nicht immer möglich ist (aus welchen Gründen auch immer), begrüsse ich es auch, dass zB. mir als AH ein Einstieg in diesen tollen Bereich ermöglicht wird.

    In meinem Team arbeiten zu 90% OP-Schwestern und GuK (mit/ohne FW).
    Wir sind dort 3 Arzthelferinnen, wovon allerdings nur ich beide Fachdisziplinen instrumentiere und Bereitschaftsdienste mache.
    Dass ich mit meiner Ausbildung km-weit von der, die meine Kollegen durchlaufen haben, entfernt bin, steht außer Frage. Aber das stört nur mich und spielt für alle anderen inkl. der Ärzte keine Rolle.
    Ich bin nicht eingestellt worden, um primär Kosten zu sparen - mittlerweile bin ich finanziell beinahe gleichgestellt -, sondern weil dringend Leute gesucht wurden. Sowohl Fachkräfte, als auch Leute, die "bloß" OP-Erfahrung (hab 6 Jahre amb. Operieren hinter mir) mitbringen.

    Meine Leistung zählt, wird hoch gelobt und anerkannt.
    Ich mach genau denselben Job wie alle anderen auch, und ich mache ihn sehr gut. Und ich hab alles in einem Tempo gelernt, was mir so schnell niemand nachmacht. :D
    Sowohl meine OP-Leitung, als auch die Pflegedirektorin sind hochzufrieden. Gerade auch, weil ich als "Tätigkeitsfremde" mit sehr viel Motivation, Ehrgeiz, Dynamik, Lernwillen und Neugier an die Sache heran gehe.


    Fazit.. Fachkräfte sind wichtig, doch auch der Mix mit anderen med. Berufsgruppen ist gut. :-)
     
  8. Heldenvater

    Heldenvater Newbie

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    So sehr ich deine Argumentation verstehe, hier liegt tatsächlich eine Ungerechtigkeit in unserem System: Warum sollte eine Arzthelferin, die dieselbe Arbeit leistet wie eine Krankenschwester - bei uns gibt es Fachschwestern, die die Ausbildung vor LANGEN Jahren gemacht haben und die beim besten Willen nur halb so gut arbeiten - nicht auch dasselbe Geld bekommen?
    Wir haben uns angestrengt, ja, aber erstens ist das in den allermeisten Fällen schon länger her und zweitens bekommen wir ja auch nicht weniger, nur weil sie das Gleiche bekommen würden, oder?
    Wenn man mich fragen würde: Selbe Arbeitsleistung, selbe Arbeit, selbes Gehalt, ganz einfach.
     
  9. renje

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    merkst du eigentlich, dass du dich - im berufspolitischen Sinne - gerade selbst abschaffst und den AG in die Hände spielst?

    Ja genau, wenn ein Helfer oder Angelernter, das selbe macht und keine Ausb. braucht und totzdem die Qualität gleich hoch bleibt - und wenn das mit 2-3Gehaltsgruppen weniger geht - gleiche Arbeit fürs gleiche Geld - merkst du was!

    Mit deiner Argumentation könnte man eigentlich die meisten Ausbildungen abschaffen - back to the roots - der Studierte Arzt hat die Verantwortung und ordnet an - ein Dompteur dressiert ein paar Wochen das Personal - dann können die meisten das Handling - gleiche Arbeit - gleiches Geld - Hintergrundwissen wird nicht mehr honoriert!
    Nach dem Motto - Pflege kann jeder, kann jetzt erweitert werden auf - OP erst recht.

    Dachte eigentlich, dass seit Nightingale und Fliedner ein Umdenken stattgefunden hat

    du weißt aber schon, dass - gut arbeiten - mit Fortbildung und Wissen nur wenig zu tun hat?
     
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  10. OP-Schwester007

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    Ich bin sehr froh, dass es hier tatsächlich Leute gibt, die ein paar Meter (oder Jahre) weiter denken. Selbstverständlich kann man JEDEM (und dazu gehören natürlich auch Arzthelferinnen), beibringen, Pinzette und Schere auf Ansage anzureichen. Und mittlerweile ist das in den OPs der Gesellschaft auch der Standard. Dazu beigetragen hat nach meiner Meinung auch das Berufsbild der OTAs. (Wobei es auch hier unglaubliche Qualitätsunterschiede in der Ausbildung gibt). Ich hatte das Glück, noch bei einer 'alten' OP-Schwester eine Basisausbildung zu bekommen- und die beinhaltet eben nicht nur das Instrumentieren nach Standard, sondern versetzt mich auch noch heute, nach vielen Jahren, in die Lage, adäquat auch auf Unvorhergesehenes reagieren zu können. Die Qualität im 'Funktionsdienst' lässt immer mehr nach, da den nachwachsenden Kollegen (größtenteils) ein eigenes Anspruchsniveau an die Tätigkeit nicht mehr oder nur unzureichend vermittelt wird. Nicht umsonst waren die OP-Schwestern als Partner der Chirurgen früher hoch angesehen. Es hat eine Entwicklung eingesetzt, die nach meinem Ermessen nicht mehr aufzuhalten ist, vor deren Trend mir graut und mich in meinem Beruf nicht mehr mit Stolz erfüllt.
     
  11. Bachstelze

    Bachstelze Poweruser

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    "Das was Sie hier machen, können auch die Affen aus dem Zoo" = O-Ton eines Chirurgen zu einer OP-Schwester.
     
  12. Heldenvater

    Heldenvater Newbie

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    Bis zu einem gewissen Grad verstehe ich Euch durchaus: Qualität sollte honoriert werden! Wir haben uns Jahre unseres Lebens angestrengt, haben uns Hintergrundwissen angeeignet und Erfahrungen gesammelt, damit der Operateur nicht wegen jeder Kleinigkeit etwas sagen muss und so der Fluss erhalten bleibt. Aber gerade weil ein solches Arbeiten eine Frage des Typs und der Berufsauffassung ist und nicht der Ausbildung, die man vor Jahren absolviert ist, sollten wir zumindest in Betracht ziehen von unserem Ross einmal herabzublicken - man muss ja nicht unbedingt gleich absteigen, stimmts?!
    Und nein: wir schaffen unsren Beruf nicht ab und schmälern auch nicht unsere Leistungen! Aber wir müssen einsehen: wenn die Einstellung, der Arbeitsethos und die Moral stimmen, der Wille da ist sich Hintergrundwissen anzueignen und das Ergebnis stimmt - und darauf kommt es doch an, oder? - dann DARF auch eine Arzthelferin das Gleiche verdienen wie eine examinierte Krankenschwester.
    Aber ich sehe ein: das darf man nicht individuell entscheiden, sondern muss eine einheitliche Regelung finden - sonst müssten einige unserer Fachschwestern auch erheblich weniger verdienen, da leg ich mich fest. Irgendwo muss man es festmachen, dann halt an der Ausbildung. Aber eines sei noch einmal als Fazit meines Plädoyers erwähnt: eine gewisse Ungerechtigkeit bleibt.
     
  13. renje

    renje Poweruser

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    Hohen Ross - ich glaube du verkennst die Wirklichkeit - die ehemalige 5jährige Ausb. wurde bereits auf 3Jahre eingedampft, also zu günstigeren Konditionen.
    Nächster Schritt - mit einem irgendwie med. erworbenen Wissen und anlernen gehts auch.

    Wir laufen nicht nur in Europa einer modernen, reformierten Pflegausb. hinterher und verpassen langsam aber sicher den Anschluss, weil nichts vorwärts geht, sondern auch einem Bundestrend, plötzlich andere Berufsgruppen zu entdecken, die eigentlich das genauso gut können und noch billiger sind.

    Hohes Ross? - wenns nicht so traurig wäre würde ich jetzt lachen - ich würde eher sagen - fahrender Zug dem wir hinterher laufen - Ärzte sind schon drin, evtl. andere Berufgruppen auch, die Pflege läuft noch hinterher und überlegt immer noch ob sie evtl. aufspringen können, wollen, sollten - der Zug wird bald abgefahren sein, dann entscheiden diejenigen die drin sitzen, uns bleibt ja immer noch das jammern über die Zustände die wir selbst geschaffen haben, zumindest aber nicht verhindert und dafür noch Futter geliefert haben.

    Hohes Ross - das Bild gefällt mir eigentlich für die Pflege - während die einen schon Ferrari, Porsche und BMW fahren (Ärzte) - sind wir noch zu Pferd unterwegs.

    Da sind wir uns sowas von einig - Das Leben an sich ist Ungerecht, daran ändert auch eine einheitliche Bezahlung nix oder Gleichmacherei.
     
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  14. Bachstelze

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    Ich hätte so gerne einen Like-Button. @ renje

    Je mehr "Ungelernte" in irgendeiner Form ausgebildetes Krankenpflegepersonal ersetzen, desto weniger Achtung gibt es vor Pflegenden. Denn wir zeigen ja selber, dass eine fundierte Ausbildung unnötig ist, wenn angelernte Kollegen, aus anderen Berufgruppen, die Arbeit genau so gut erledigen können.
    Wofür dann überhaupt noch teures Fachpersonal einstellen? Da reicht dann doch eine, die den Laden überwacht, für einen winzigen Gehaltsaufschlag.
     
  15. renje

    renje Poweruser

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    @Bachstelze:
    genauso ist es,
    das haben aber einige glaube ich noch nicht kapiert, wie ein Träger, Arbeitgeber oder GF so tickt.
     
  16. Heldenvater

    Heldenvater Newbie

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    Geht es hier um unsere Arbeit oder um das Ansehen? Ich glaube vielmehr gehtes darum, dass einige von uns Angst davor haben, dass sie Jahre ihres Lebens umsonst die Schulbank gedrückt haben, stimmts?
    An sich ist die Sache doch einfach: Wir machen unsere Arbeit, so gut es uns möglich ist, damit der Patient das bestmögliche Ergebnis bekommt, oder? Dem Patienten ist es egal, ob sich die Schwester in Ulm, München oder sonst wo zwei Jahre weitergebildet hat, er will das bestmögliche Ergebnis. Und dass er das bekommt ist auch unser Wunsch.
    Gut, ich habe auch 5 Jahre gelernt, mache meine Arbeit seit Jahren gut und bin stolz darauf, dass ich Verantwortung übernehmen darf, aber die ist nun mal vergleichsweise gering.
    Fakt ist: je kleiner das Feld, desto vehementer wird es verteidigt.

    Es hat keiner was davon, wenn nur fachweitergebildete Schwestern/Pfleger instrumentieren,und dem Patienten ist es egal - und ja, es geht auch darum, dass wir im Vergleich teurer sind; außerdem wird die Arbeit genausogut, und je früher wir uns damit abfinden, desto leichter ist es :troesten:
     
  17. OP-Schwester007

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    @Heldenvater: Es stellt sich an dieser Stelle die Frage, was 'gute Arbeit' ausmacht. .... Und weiterhin, warum früher die OP-Ausbildung eine so langwierige und hochgeschätzte war?! Brauchten 'früher' die OP-Schwestern/Pfleger mehr Zeit (plus eine Fachweiterbildung!), um das 'Anreichen von Instrumenten' zu erlernen? Ein grundsätzlicher Denkanstoß.
     
  18. Bachstelze

    Bachstelze Poweruser

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    Natürlich müssen wir unsere Stellung verteidigen und natürlich ist Ansehen wichtig. Jedenfalls wenn wir möchten, dass wie ernst genommen werden und das unsere Profession ernst genommen wird.
    Das man nicht als Schwesterlein wahrgenommen wird, das demütig die Anordnungen des Arztes entgegennimmt und für den Chefarzt den roten Teppich ausrollt und Kaffee kocht, sondern einen eigenen Berufsstand darstellt.

    Und ich gebe Dir Recht, dass es dem Patienten vollkommen egal ist, wer pflegt oder instrumentiert oder Spritzen aufzieht. Und genau das ist der Knackpunkt.

    Es ist ihm nicht egal, wer operiert - solange der Typ einen Titel hat. Egal wie schlecht der ist und ob er seine besten Zeiten schon lange hinter sich gelassen hat oder überhaupt je hatte.
    Und das liegt daran, dass das Ansehen des ärztlichen Berufes ein anderes ist. Das deren Tätigkeiten nicht von ungelerntem Hilfspersonal übernommen wird. Jede gute Ambulanz-Schwester kann eine Fraktur diagnostizieren und jede erfahrene OP-Kraft könnte nach kurzer Einweisung eine DHS einbringen oder eine andere OP durchführen. Die Assistenten lernen auch durch Nachahmung.


    Die Ärzteschaft ist aber in der Lage, ihre Pfründe zu verteidigen. Daher kommt die CTA-Ausbildung auch nicht weiter.
    Und dadurch verteidigen sie ihr Ansehen, ihr Renommee und ihre Gehaltsklasse.
     
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  19. renje

    renje Poweruser

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    Lieber Heldenvater,

    du bist auf der falschen Ebene mit deinen Argumenten, du diskutierst auf einer individualisierten, teils persönlichen Betroffenheitsebene, es geht eben nicht um die Arbeit oder Ansehen im speziellen.

    WIR diskutieren auf der berufspolitischen Ebene
    und den evtl. daraus erfolgenden Enwicklungen und Folgen für den Beruf und die Tätigkeit im Allgemeinen und den daraus resultierenden Konsequenzen im Besonderen.

    Kannst du es nicht nachvollziehen, dass wenn eine Tätigkeit zur evtl. selben Qualität billiger zu bekommen ist, dann der GF die billigere Variante nimmt?
    Oder kaufst du dein Handy o.ä. beim teuersten Anbieter, oder nicht beim Günstigsten (nicht Billigste) und verzichtest auch auf bestimmte Leistungen?
    Stichwort - Verdrängungswetbewerb - der günstigste Überlebt - der Andere verschwindet evlt. sogar ganz vom Markt, deshalb gibts auch Preisbindung in manchen Segmenten, weil sonst der Preis nur noch nach unten geht.
     
  20. Heldenvater

    Heldenvater Newbie

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    @Bachstelze
    Verstehe, klar. Aber wer seine Stellung dem Arzt gegenüber nur behaupten kann wenn er ein Diplom in der Tasche hat, der hat es verdient, als "Schwesterlein" wahrgenommen zu werden.
    Ich stimme Dir völlig zu: unser Ansehen in der Öffentlichkeit könnte besser sein, aber es wird nicht dadurch besser, dass wir anderen Berufsgruppen das Wasser abgraben, die uns helfen können, einem hohen Qualitätsanspruch gerecht zu werden.
     
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