Akutes oder unklares Abdomen?

Dieses Thema im Forum "Interdisziplinäre Notfälle" wurde erstellt von k4llerich, 22.10.2009.

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  1. k4llerich

    k4llerich Newbie

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    Hi an alle Ambulanzler und welche die damit zu tun haben.
    Ich tu mich so richtig schwer einen Pat. vom RD zuzuordnen, wenn die sagen akutes oder unklares Abdomen.
    Wird er also chirurgisch oder internistisch. rel. Eindeutig ist es ja Gott sei dank bei OB Schmerzen ( Galle drin oder draußen ) wie gehts euch da bei unterbauch.... Sondiert ihr schonmal , d.h. Untersucht ihr, macht ihr bsp. nen MCBurney oder vertraut ihr drauf was der RD sagt.

    Ich finde immer glejch die richtige Fachrichtung zu finden ist schon schwer.


    Wie macht ihr das so?
     
  2. Phoenix79

    Phoenix79 Gast

    Auf den Rettungsdienst würde ich mich da nicht verlassen. Die diagnostizieren auch mal schnell einen Pseudokrupp (bei einem Erwachsenen :kloppen:) obwohl Patient bekannterweise schon mehrfach wegen Angina Pectorisanfällen mit dem RTW in die Notaufnahme musste. :gruebel:

    Da ein Abdomen egal ob akut oder unklar in, ich würde sagen mindestens 80% aller Fälle, eine chirurgische Behandlung nachsich zieht, würde ich es immer erst mal chirurgisch einordnen. Du kannst natürlich im Rahmen deiner Möglichkeiten schonmal schauen ob du es näher eingrenzen kannst aber, wenn wir mal beim MCBurney bleiben, weder das Vorhandensein noch das Fehlen dieses Symptoms lässt einen eindeutigen Schluss auf eine vorliegende oder auch auf eine nicht vorliegende Apendicitis zu.
    Wie sagte unser Dozent für Viszeralchirurgie in der Ausbildung:
     
    #2 Phoenix79, 22.10.2009
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22.10.2009
  3. k4llerich

    k4llerich Newbie

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    `danke für deine antwort, aber mit deinen 80% ( zumindest über Rettungsstelle) kann ich nicht ganz mitgehen, bei uns ist es in 80 % INN, da es sich meist auch um lapalien wie, Gastrits, Gastroenteritis, oder andere mehr oder weniger subakuten sachen handelt. Wenn man alle Bauchnotfälle zusammen zieht, kommt man sicher auf eine höhere Anzahl an chir. Notfällen, welche dann aber schon vom HA mit Einweisung zu uns geschickt werden.

    Was ich also meine sind die leiute die vom RD angekarrt werden und bei der Übergabe gesagt wird Bauchschmerzen.... und da beginnt dan mein kleines Problem, was so schlimm sicher nicht ist, weil die untersuchung vom Arzt unterscheidet sich so groß nicht, ist dann halt nur doof wenn der Doc sagt, NAJA wäre aber eigentlich für den Chirurgen oder andersrum gewesen.
     
  4. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Warum musst du die Entscheidung treffen? Weil ein Doc ev. rumnörgelt, dass er um seinen Schlaf gebracht wurde?

    Elisabeth
     
  5. Maniac

    Maniac Poweruser

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    Geht wohl darum, welchen Arzt sie weckt...

    Ich würd eher sagen meist ist es internistisch...
     
  6. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    Ja, wahrscheinlich, weil sie nicht beide Ärzte wecken wollen.

    Vor drei, vier Monate landete ich nachts um eins mit heftigsten Bauchschmerzen bei uns in der Notaufnahme. Da ich den Kollegen dort bekannt war, fragte man mich natürlich nach der möglichen Diagnose. Hat ne Weile gedauert, bis sie mir geglaubt haben, dass ich absolut nicht unterscheiden konnte, ob die Schmerzen internistischer, chirurgischer und gynäkologischer Natur waren. Natürlich konnte ich beschreiben, wo und wie es wehtat, aber damit hatte es sich.
     
  7. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Genau das ist das Problem. Diagnostik gehört in Ärztehand und da darf man als Pflegekraft vielleicht auch mal den falschen Doc wecken. Wenn der rummault, dann lass ihn. Manche brauchen das um ihre Wichtigkeit zum Ausdruck zu bringen.

    Mir erginsg übrigens ähnlich wie Claudia- nur im Tagesdienst. Der erste Doc diagnostizierte, durch meine Wahrnehmung getriggert, eine urologische Erkrankung und nach eingehender Diagnostik wars dann doch eine Gyn-Sache bei der ich mich keine 24 Stunden später auf dem OP-Tisch wieder fand. Mein Glück war, dass die Uros schnell und zügig ihre Grunddiagnostik haben laufen lassen. Nicht auszudenken, wenn die auf meine Wahrnehmung gehört hätten.

    Die Blickrichtung ist immer individuell- je nach Vorerfahrung. Der eine von uns sieht eher den Internisten, der nächste den Chirurgen und den Gyn wollen wir auch net vergessen.

    Elisabeth
     
  8. narde2003

    narde2003 Board-Moderation
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    Es lebe die integrierte Notaufnahme, wo beide Ärzte anwesend sind und nix im Bett verloren haben.
    Bei uns schauen beide Fachrichtungen auf den Bauch und bei Bedarf auch noch die Gyn.

    Ich hasse es im Rettungsdienst, da auch ich nicht den Blick habe welche Fachrichtung ist die Richtige, wenn ich dann zwischen den Aufnahmen pendeln muss, jeder schiebt es der Anderen zu und zum Schluss wird es Urologisch, weil sie der dem Patienten erbarmt, der schon die ganze sinnlose Diskussion mitbekommen hat und sich so erwünscht wie noch was vorkommt. Gelegentlich auch schon gefragt hat, ob er lieber wieder gehen soll...

    @Phoenix79 - bitte nicht alle MA des RD's über einen Kamm scheren.
     
  9. k4llerich

    k4llerich Newbie

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    also in meinem speziellen Fall geht es nicht um Nachts , das alle im Bettchen Heja machen sióndern achon auch um Tagsüber,

    Wir nehemn die patienten vom RD an und wenn kein NA dabei ist belassen wir die übergabe dann auch so damits einfach schneller geht, außer es ist was super kompliziertes oder so, dann sach ich kurz dem doc bescheid.

    Bei uns gibts halt die regelung akutes Abd ist Chir, unkl ist INN.
    unser chir sitzt auf ner anderen station ist aber dazu ruf bar. also auch nicht das Problem

    Aber ich nehm dann die leute bei nicht eindeutigen Symptomen lieber INN auf, weil wie gesagt untersuchung ist ähnl, bekommen ja eh fast alle nen bauch geröngt , ne BE, und Sono.

    ich mach mir da wahrscheinlich ne viel zu große platte :knockin:
     
  10. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Denke ich auch. Lass die Ärzte mal machen, die werden dafür bezahlt und für Fehleintscheidungen haben die ihre Versicherungen.

    Elisabeth
     
  11. dieEv

    dieEv Poweruser

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    Bei uns sind Bäuche in der Regel erstmal chirurgisch, außer sie werden vom Notarzt anders angemeldet. Prinzipiell könnte es immer ein "Wurm" oder ein mech. Ileus sein, was die Not-Op nach sich zieht.
    Wir werden nachts von der Pforte geweckt, "da kommt gleich was". Manchmal wissen die auch nicht genau, wen sie anrufen sollen.
    Für die Innere macht eine 3.Wache Dienst in der NA, für die Chirurgie trotteln wir vom Op runter ("super" Regelung, die uns auch ziemlich annervt).
    Weiß ich denn auch nicht genau, welche Fachrichtung oder ist es gar irgendetwas Abstruses wie MKG, was wir im Haus nicht haben, rufe ich meinen Doc an, denn "ich bin klein, mein Herz ist rein", haha. Wenn dieser mich anmacht, weil ich ihn aufgeweckt habe, motze ich zurück, weil's mir nicht anders geht.
     
  12. jok5030

    jok5030 Gesperrt

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    Ich würd denken,ein "akutes " Abdomen ist grundsätzlich erstmal ein "unklares" Abdomen,da in den meisten Fällen ja eben noch keiner sagen kann,was nun der Hintergrund der Beschwerden ist. Da ich auch ab und an mal vertretungsweise unsere Ambulanz "manage",hole ich des nachtens grundsätzlich den diensthabenden Chirurgen sowie Internisten aus dem Bett,sofern die nicht grad auf Station rumwuseln. Kommt der RTW ohne NA,übernehme ich den Patienten und mache,bis der Doc aufschlägt,schonmal Notfallblut und meld Rö. an. Kommt der RTW mit NA,übernimmt bei uns grundsätzlich der Doc. Ganz lustig ist es,wenn der CA der Chirurgie Hintergrunddienst hat,denn der ist so "karrieregeil" und superwichtig,daß er nachts immer wenigstens 3x anruft und nach der "aktuellen" Lage fragt*gg*. Na gut,dafür ist er aber auch in der Regel schon VOR dem Patienten da und wetzt die Messer ,sofern der Patient denn als akut chirurgisch angemeldet ist. Ist,glaube ich,immer ne hausinterne Sache,denn in einigen Häusern nehmen sich die Doc's eben wichtiger,als in anderen.
     
  13. Phoenix79

    Phoenix79 Gast

    Nein so war das auch garnicht gemeint. Die Notärzt oder Rettungsassistenten haben oft nicht die Zeit, manche vllt auch nicht die Erfahrung, eine Diagnose näher einzugrenzen. Deshalb ist die Diagnose auch nicht immer richtig. Deshalb würde ich mich nicht unbedingt auf die Diagnose aus dem RTW verlassen.

    Naja dann is doch alles klar, sollen die lieben Herren und Frauen Doktoren doch selbst entscheiden was unklar und was akut ist schließlich kriegen sie mehr Geld dafür. :sdreiertanzs:
     
  14. Silvana

    Silvana Senior-Mitglied

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    Hallöle!

    Bei uns gab es genau zu diesem Thema ein ewiges Theater: aua Bauch kann alles und nix sein. Hat man den Chirurgen geweckt, war die erste Frage: was sagt der Internist dazu? Hat man den Internisten geweckt: Chirurgische Meinung?
    Irgendwann war es uns Pflegepersonal zu dumm und wir haben auf eine Dienstanweisung bestanden! Konsequenz: erst Internist! Der ruft dann den Chirurgen hinzu und/oder den Gyn.!
    Tagsüber gucken beide zeitgleich...!
    Für uns eine klare Regelung, die uns so manchen Ärger erspart!

    Lieben Gruß
     
  15. Maniac

    Maniac Poweruser

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    Dann ist es doch einfach:
    Da ein akutes Abd. das Schlimmere (weil halt AKUT) wäre, erst den Chirurgen um dies auszuschließen. Anschließend ist es unklar --> INN
     
  16. flexi

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    "unklar" heisst nicht, das es nicht auch "akut" sein kann, und umgekehrt, und kann mir wer sagen, wo die Grenze liegt?
     
  17. Maniac

    Maniac Poweruser

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    Es ist wohl "unverzügliche chirurgische Intervention" und "hmm schwierig, erstmal voilles Diagnostikprogramm laufen lassen" gemeint ... oder?
    Do verstehe ich die Unterscheidung.
    Und daher: Erst Chirurg, dann Internist...
     
  18. jok5030

    jok5030 Gesperrt

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    Einspruch !!!! Ein "akutes" Abdomen ist solange "unklar" , bis die Diagnostik gelaufen und ne EINDEUTIGE Diagnose (chirurgisch/internistisch/gynäkologisch/urologisch usw.) gestellt ist,es sei denn,es ist eine OFFENE Verletzung des Abdomens vorhanden !!!! Bei "geschlossenem" Abdomen ist eine prädiagnostische Einschätzung schlicht unmöglich,da man ja nicht in den Bauch reingucken kann . Logisch oder ???
     
  19. dieEv

    dieEv Poweruser

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    Ja, da man aber im PC irgendeine Fachrichtung als die richtige auswählen und einen Arzt anrufen/herbeiholen muss, muss sich irgendjemand für die Fachrichtung entscheiden.

    Auch in der Ausbildung habe ich gelernt, dass ein "akutes/unklares Abdomen" chirurgisch läuft. Zu Strittigkeiten kommt es immer wieder.

    Beispielsweise guckt der Chirurg drauf, befindet den Bauch als nicht chirurgisch, verweist an die Innere, der Pat. liegt 5 Tage auf der Inneren rum und wird allendlich doch wegen weiterer Unklarheit laparoskopiert oder hat dann endlich seinen Ileus (Freitagspätnachmittag meist :schraube: ).

    Oder der unerfahrene Chirurg meint, nachts unbedingt ein Gyn-Konsil haben zu müssen, und nach 10 Minuten kommt der Gynäkologe wutschnaubend an, warum der Chirurg ihm nicht erzählt hat, dass die Pat. seit 20 Jahren keinen Uterus mehr hat.

    Aber das sind Dinge, mit denen sich die Akademiker rumschlagen müssen.
     
  20. flexi

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    Deinen Einspruch kehre ich mal um:
    Ein "unklares" Abdomen ist solange "akut" , bis die Diagnostik gelaufen und ne EINDEUTIGE Diagnose (chirurgisch/internistisch/gynäkologisch/urologisch usw.) gestellt ist.
     
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