Abhören der Kinder durch Pflegepersonal

Dieses Thema im Forum "Fachliches zur Kinderkrankenpflege" wurde erstellt von Wadenwickel, 05.02.2009.

  1. Wadenwickel

    Wadenwickel Newbie

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    Hallo!
    Ich arbeite inkl. Ausbildung seit 13 Jahren in der Kinderkrankenpflege, lange Zeit ohne die Station zu wechseln. Vor 2 Jahren bin ich dann aber in eine andere Klinik gekommen und hab mich sehr gewundert:
    Hier werden die Kinder nicht (nur) von den Ärzten sondern auch (vor allem) von den Pflegekräften abgehört!
    Am Anfang war ich sehr verwirrt und unsicher, ich hatte in meinem Leben noch nie ein Kind abgehört, es war auch nie Inhalt meiner Ausbildung (in einer dritten Klinik). OK, ich habe es mir dann zwangsläufig irgendwie angeeignet, aber so richtig wohl fühle ich mich damit immer noch nicht.
    Zumal es hier auch üblich ist, dass Inhalationsmedikamente wie Salbutamol als "Bedarf" und nicht fest angesetzt werden (das kannte ich bisher nur als feste Medikation). D.h., die Pflegekraft soll selbst entscheiden wann ein Kind obstruktiv ist und mit Salbutamol inhalieren muss.
    Die Ärzte hören die Kinder höchstens 1x am Tag (bei der Visite) ab, von den Schwestern/Schülerinnen wird es bei Atemwegserkrankungen mind. 1x pro Schicht erwartet.
    Wie ist das in anderen Kliniken? Ist das bei Euch auch so üblich?
     
  2. Tiyzery

    Tiyzery Senior-Mitglied

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    Du hast die Möglichkeit, die Delegation abzulehnen, falls du dich nicht dazu in der Lage fühlst.
    Wenn du sie übernimmst, bist du verantwortlich.

    Was hilfrech wäre, wäre eine Fortbildung zu dem Thema. Da dau es nicht gelernst hast würde ich einen Arzt bitten in problematischen Fallen einfach "auch mal draufzuhören", und so ein Gespür zu entwickeln.
     
  3. hartwig

    hartwig Stammgast

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    Moin, moin!

    Pneumonieproylaxe ist eine originäre Tätigkeit der Pflege und da Auskultieren der Lungen das Mittel der Wahl ist, um die Effizienz der pflegerischen Interventionen zu beurteilen gehört dies auch mit zu den originären Pflegetätigkeiten. Daher gehört es in den meisten Ländern in den Ausbildungskanon des Grundstudiums. Das dies in Deutschland nicht so ist, hat mich immer verwundert, wie will man den abschätzen, ob das was man tut, auch Erfolg hat? Warten, ob der Patient eine Pneumonie bekommt oder nicht???
    Andererseits gehört schon etwas Übung dazu, einfach von euch zu erwarten, dass ihr das ohne jede Ausbildung macht halte ich für sehr fragwürdig. Eine praktische Einweisung und danach ausreichend Zeit, um das ganze zu üben ist auf jedenfall nötig! Was sagt denn die PDL dazu?

    Gruss hartwig
     
  4. karola1

    karola1 Stammgast

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    n´Abend,

    mag jetzt zwar ein kleiner Unterschied sein zu Normalstationen, aber da wo ich arbeite, ist es ganz klar selbstverständlich auch die Aufgabe des Pflegepersonals, die Kinder auszukultieren.
    Bei beatmeten Patienten sowieso, weil es Sinn macht, z.B. direkt nach dem Absaugen zu hören, ob alles Sekret rausgeholt werden konnte oder wie sich das Flowgeräusch unter Beatmung anhört.
    Oder ob eine seitengleiche Belüftung vorliegt oder Dystelektasen und Atelektasen sich öffnen.
    Oder ob es sich um ein obstruktives Problem handelt oder oder oder...

    Sowas schult doch auch und wenn ich dennoch unsicher in der Beurteilung bin, hol ich mir eine erfahrenere Kollegin oder Ärztin. Diese Berufsgruppe lernt das nämlich auch nur durch Üben und ich bilde mir ein, mitunter erheblich besser als Jungärzte beschreiben zu können, wie sich die Luftverteilung in der Lunge darstellt über das Stethoskop.

    ...und dann sagt mir das Teufelchen im Hinterkopf doch auch immer, wie ungemein professionell wir Pflegenden doch immer sein wollen...
    Für mich gehört auch dazu, daß ich mich (uns) selber für in der Lage befindlich sehen möchte, zu entscheiden (verantworten), ob sich eine Inhalation wohl anbietet und das ich das Medikament der Wahl auch mitbenennen kann. Wirkungen, Nebenwirkungen, Anwendungsweise, pflegerische Besonderheiten etc. inbegriffen.
     
  5. junni

    junni Stammgast

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    Hallo!

    Bei uns ist es auch üblich, das die Pflege die Kinder abhört. Neue Kollegen/innen und Schüler/innen werden angeleitet, z.B bei Besonderheiten dazugerufen um "auch mal drauf zuhören". Ich lass mir dann beschreiben, was sie gehört haben. Dann lass ich sie nochmal z.B. nach dem Absaugen drauf hören oder bei einem Kind ohne Lungenprobleme.
    Unsere Ärzte hören die Kinder auch meistens nur einmal am Tag ab, eben bei der Visite. Oder eben wenn "was ist".

    VG junni
     
  6. Wadenwickel

    Wadenwickel Newbie

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    Hmmmm, dann komme ich wahrscheinlich von einer sehr "verwöhnten" Station - ich wäre 11 Jahre lang nie auf die Idee gekommen mal ein Stethoskop in die Hand zu nehmen (ausser vielleicht zum Testen der Lage einer Magensonde).
    Das ist dort einfach nicht üblich. Inhalationen waren wie gesagt als feste Medikation aufgeschrieben, und wenn der Arzt daran mal was ändern wollte hat er uns Schwestern informiert dass wir ihm kurz vor der nächsten Inhalation bescheid sagen sollten damit er das Kind nochmal abhören kann. Durchaus mehrmals am Tag.
    Naja, ich würde es schon gerne können und versuche auch oft zu üben, wenn es denn schon sein muss. Die Schülerinnen hier müssen es ja auch machen. Und ne Obstruktion oder Rasselgeräusche sind ja nun auch nicht so schwer rauszuhören ;)
    So unterschiedlich sind die "Sitten".... dafür haben auf meiner alten Station z.B. die Pflegekräfte alles i.v. gespritzt - das wäre dort keinem Arzt eingefallen! Und hier ist das wiederum genau andersrum.
     
  7. Sittichfreundin

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    Ich will mich ja nicht einmischen, bin auch keine Kinderkrankenschwester, möchte aber mal die Frage der Haftung ansprechen.
    Eine Auskultation ist eine ärztliche Tätigkeit. Ärztliche Tätigkeiten können an Pflegende deligiert werden, z.B. Blutentnahmen usw. Es gibt jedoch auch - im juristischen Sinn - nicht deligierbare ärztliche Tätigkeiten, dazu gehört jede Art ärztlicher Untersuchungen zur Diagnosefindung. In jedem Fall kann eine Pflegeperson die Durchführung solcher Tätigkeiten verweigern. Sie sind ja auch nicht Inhalt ihrer Ausbildung!
    Klickt mal hier: index.jsp
    Ich würde mir aus haftungsrechtlichen Gründen sehr genau überlegen, ob ich solche Arbeiten übernehme. Bequem für die Ärzteschaft - im rechtlichen Sinne sehr bedenklich für das Pflegepersonal.
     
  8. hartwig

    hartwig Stammgast

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    Moin, moin!

    Es geht hier nicht um eine Auskultation zur medizinischer Diagnostik, sondern um eine pflegerische Diagnostik im Sinne der Prophylaxe und das ist eine ureigenste pflegerische Aufgabe!


    Gruss Hartwig
     
  9. Sittichfreundin

    Sittichfreundin Poweruser

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    Also dass es eine "pflegerische" Diagnostik sein soll, wenn sie zur Klärung der Notwenigkeit einer Medikamentengabe erfolgt (und das ist Therapie, keine Prophylaxe!) - das wage ich entschieden zu bezweifeln!

    Ihr könnt auch mal hier anklicken: Pflegemesse Leipzig diskutiert Delegation ärztlicher Leistungen auf das Pflegepersonal
    Im Zweifelsfall haften die Pflegenden !
     
  10. karola1

    karola1 Stammgast

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    hallo Sittichfreundin,
    lass mal die Kirche im Dorf:-)
    wie schon geschrieben, wird bei uns, bei Junni, bei Hartwig und sicherlich noch bei vielen anderen in der (Kinder)klinik von Pflegekräften auskultiert.
    -Aber nicht zu diagnostischen Zwecken, sondern miteinschätzen zu können,
    -nicht weil die Ärzte zu bequem sind (dieses alte Totschlagargument könnte von mir aus gerne mal in den Müll geschmissen werden), sondern weil es für den Fortgang meiner pflegerischen Intervention relevant ist. Achtung Ironie: und immer wieder kommt es auch zum Äußersten und es findet Kommunikation zwischen mir und den ärztlichen MA statt, um zu besprechen, wie Auskultationsbefunde zu verwerten sind.
    - haftungsrechtlich bedenklich:-)... wie gesagt, lass mal die Kirche im Dorf...
     
  11. Wadenwickel

    Wadenwickel Newbie

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    Nein, um Prophylaxe geht es bei uns nicht, sondern tatsächlich vor allem darum ob ein Medikament gegeben werden muss.
    Allerdings, wenn ichs mir recht überlege, ist es ja z.B. bei der Antipyrese genauso - ICH messe Fieber (irgendwie ja auch eine diagnostische Maßnahme) und entscheide dann ob eine Bedarfsmedikation gegeben werden muss. Der Arzt hat die Bedarfsmedikation zwar angeordnet, geben (und mich dafür entscheiden) muss sie aber immer noch ich. Was ich mir auch durchaus zutraue ;)
    Nur die Auskultation habe ich eben nie gelernt und sie in meinem bisherigen Berufsleben immer für eine ausschließlich ärtzliche Tätigkeit gehalten...
     
  12. Sittichfreundin

    Sittichfreundin Poweruser

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    Huhu Karola, meine Kirche ist im Dorf! :mrgreen:
    Ihr könnt es ja machen, wenn ihr meint, wollte euch nur ergänzend die rechtliche Grundlage erklären.
    Eine Lungenauskultation ist ja nicht einfach ein Meßwert wie die Temperatur, sondern sehr differenziert. Ich weiß noch aus meinen paar Semestern Medizinstudium, dass es weit mehr ist als "spastisch oder nicht".
    Aber - wie gesagt - wer meint, er will es tun, bitte. Aber er muß auch die rechtlichen Konsequenzen tragen und sich bewußt sein, dass er haftet, wenn irgendetwas übersehen bzw. überhört wird. Und wir wissen, dass Angehörige immer komplizierter werden.
    Und man muß wissen, dass man sich als Krankenschwester weigern kann, solche Tätigkeiten für den Arzt zu übernehmen.
    Es ist eure Sache, was ihr macht. Ich würde es nicht tun. Und wenn ich PDL wäre, würde es keiner meiner Mitarbeiter tun!
     
  13. Krotob

    Krotob Stammgast

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    Hallo,
    jetzt muss ich mich auch mal einmischen ...
    ich weiß ja nicht, wo Du studierst hat, aber in der Regel lernen die Ärzte erst bei uns in der Praxis, wie sich eine kranke oder gesunde Lunge anhört (das lernt man nicht in der Uni).
    Uns geht es auch nicht darum ein 2/6 Systolikum zu beurteilen, sondern um eine überaus wichtige Beurteilung des Patienten. Ich gehe mal davon aus, dass Du noch nicht in der Pädiatrie gearbeitet hast. Je nach Station, haben wir sehr, sehr viele Patienten mit pulmonalen Problemen. Das Hörrohr ist neben meinen Augen, Ohren und meinen Fingern ein wichtiges Arbeitsgerät. Natürlich kann keiner gezwungen werden eine Auskultation durch zu führen, ich kann es aber nur jeden raten, um einen Patienten gut zu beurteilen (es ist ein Puzzelstück zum Ganzen). Wenn ich mir nicht sicher bin, dann lasse ich auch sicherlich noch jemanden anderen hören.
    Anders sehe ich es in der Intensivmedizin, da ist das Abhören ein MUSS !
    Nur so kann ich einen beatmeten Patienten sicher überwachen, ich MUSS wissen, wie die Lunge belüftet ist (Tubuslage, Obstruktion, Sekret, Leck, ...). Einen beatmeten Patienten zu betreuen, ohne regelmäßig zu auskultieren fände ich schon fahrlässig.
    Zum Thema zurück, bei uns werden Kinder auch von der Pflege abgehört (finde ich gut und wichtig), bei Unsicherheit hört natürlich auch ein Arzt auf das Kind und Diagnosen stellt natürlich auch der Arzt !

    Gruß:-)
     
  14. Tiyzery

    Tiyzery Senior-Mitglied

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    Wenn man es so sieht, dürfte man den Patienten nicht fragen, ob er Schmerzen hat. Oder wann er das letzte mal Stuhlgang hatte.
    Schmerzbedarfmedikation dürfte dann auch nur gegeben werden, wenn der Arzt den Patienten nach Schmerzen gefragt hat.
    Laxantien ebenfalls.
     
  15. Meggy

    Meggy Stammgast

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    Hallo KollegInnen,

    ich finde auch das das Auskultieren der Lunge zur Beurteilung der Obstruktion und der Atemwegssituation zum Repertoire einer examinierten Kinderkrankenschwester gehört, um die Wirksamkeit der Maßnahmen richtig einschätzen zu können.

    Kritisch sehe ich jedoch das hieraus resultierende selbstständige Verändern der Medikation, bzw. Einsatz von Bedarfsmedikation.
    Ob dieses rechtlich gedeckt ist halte ich für fragwürdig.
    Und bei Betasympathomimetika bei kleinen Kindern selbstständig die Dosierung zu verändern kann auf das Kreislaufsystem weitreichende Folgen haben (ich denke mal es geht um kleinere Kinder, bei größeren könnte man sich im Zweifesfall eines nachvollziehbaren Wertes mit dem Peak-Flow bedienen).

    Ich weiß auch nicht, ob es das richtige Signal an die Eltern ist, wenn die erleben, dass das Pflegepersonal täglich neu entscheidet, mit wieviel Tröpfchen Sultanol denn heute inhaliert wird.

    Sollen die Eltern das zuhause auch so machen????
    Sicherlich gibt es Eltern, die es so machen und viele machen es sicher auch gut und richtig.
    Eine nicht zu vernachlässigende Klientel von Familien mit obstuktiven Kindern kommt jedoch aus prekären Milieus, wer kann verantworten, was die Eltern dann aus diesem erlebten Verhalten zuhause machen...

    Ich denke eine Asthmatherapie bei Kleinkindern braucht nachvollziebare Standards. Abweichungen davon, z.B.
    Einsatz von Zusatzinhalationen, Erhöhung der Dosierung sollten gut überlegt und am besten nachvollziehbar (Peak Flow) sein.
    In absoluten Notfällen (um die es sich aber wohl in der Vorstellung des Themas nicht handelte) ist es natürlich gut und sinnvoll wenn eine Schwester aufgrund eines auskulatorisch erhobenen Befundes akut eine Bedarfsmedikation anwendet, ohne vorher Stunden auf einen diensthabenden Arzt zu warten und das Kind in einen Status hineinlaufen zu lassen...

    LG,
    Meggy
     
  16. Sittichfreundin

    Sittichfreundin Poweruser

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    Das sehe ich ganz genauso! Jede Schwester/Pfleger darf die Lunge abhören und sich freuen, dass die angewandte Pneumonieprophylaxe Erfolg hatte!
    Aber genau das ist es: Verabreichen von Medikamenten. Salbutamol ist kein Pipifax. Das kann man nicht mit fiebersenkenden Medikamenten oder Abführmittel vergleichen. Ich selbst habe lange Zeit ein solches Medikament inhaliert und hatte manchmal Herzklopfen.
    Stellt Euch nur mal vor, ein Kind wird in Anwesenheit der Mutter von der Schwester oder Pfleger abgehört. Daraufhin folgt eine Inhalation mit soundsoviel Tropfen Salbutamol. 15 Minuten später wird das Kind tachykard - es mag vielleicht gar nicht ursächlich mit der Inhalation zusammenhängen. Oder dem Kind geht es noch schlechter, ein Notfall tritt ein. Die Mutter wird sich fragen: Hat die Schwester etwas überhört beim Abhören? Hat sie zu viel oder zu wenig Medikament verabreicht? Versteht ihr, da gehen die Probleme los! Wieso war nicht der Arzt da und hat entschieden? Dann muß die Schwester sich rechtfertigen.
    Ich habe mich mit Haftungsrecht der Pflegepersonals auseinandergesetzt. Jeder kann tun, was er meint, ich wollte niemand mit meinen Beiträgen angreifen oder eure Kompetenz anzweifeln. Aber offenbar bestehen doch auch große Unsicherheiten, um Wadenwickel zu zitieren.
    Alle folgenden Zitate von Wadenwickel:
    Ganz krass finde ich noch, dass die Schüler dies auch noch tun und womöglich noch eigenständig inhalieren lassen - was ich nicht hoffe!
    Was ich mit meinen Beiträgen sagen wollte, dass es auch eine rechtliche Seite gibt, und dass man voll die Verantwortung für sein Tun übernimmt und auch haftet. Ich wollte euch mit den Links die rechtliche Seite darlegen, an die man in der Praxis oft erst denkt, wenn sie aktuell wird, ergänzend zu euren Überlegungen. Und auch dies: Dass keine Pflegeperson ärztliche Tätigkeiten übernehmen muß und sich nicht mit der übernommenen Verantwortung belasten muß, wenn sie unsicher ist. Man ist sogar verpflichtet, abzulehnen, wenn man sich die Tätigkeit nicht zutraut!
    Aber - macht was ihr wollt. Es ist Eure Verantwortung und Eure Entscheidung, ob ihr euch mit dieser Verantwortung belasten wollt und das Haftungsrisiko tragen wollt oder nicht.
    Ich für meinen Teil werde mich nicht mehr dazu äußern.
    Tschüss! :wavey:
     
  17. Tiyzery

    Tiyzery Senior-Mitglied

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    Paracetamol und Naovalgin haben auch extreme Nebenwirkungen, besser gesagt können sie haben.
    Warum macht es einen unterschied, ob das Kind auf das Medikament reagiert, weil es von der Schwester gegeben wurde oder vom Arzt.
    Die Menge des Medikamentes ist als Bedarfsmedikation festgelegt. Also hat der Arzt schon entschieden, dass es gegeben werden soll.

    Ich sehe in der Diskussion eben das, was die Pflege daran hindert weiterzukommen.
    Einerseits wird ein großer Anspruch gestellt, wenn es aber dann darum geht, Verantwortung zu nehmen ist man doch wieder lieber die DUMME, KLEINE Schwester.
     
  18. Sittichfreundin

    Sittichfreundin Poweruser

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    Wenn die Pflegenden zunehmend ärztliche Tätigkeiten übernehmen, dann ist das kein Weiterkommen, sondern ein Rückschritt! Dann gehen wir wieder zurück zu der Zeit, als Pflegekräfte ALLES gemacht haben inkl. Narkosen etc.
    Es kommt auf das Verständnis von Pflege an. Warum nur werden ärztliche Tätigkeiten so oft als "höher", "verantwortungsvoller", "gescheiter" angesehen?
    Wenn Dich die 3 Jahre KiKrankenpflege-Ausbildung, dazu absolvierte Fortbildungen wie etwa basale Stimulation, therapeutische Waschungen, Kinästhetik o.ä. und evtl eine Fachweiterbildung DUMM und KLEIN gemacht haben, wenn Du nicht auch ärztliche Tätigkeiten übernimmst, dann finde ich das traurig.
    Pflege ist unsere Kompetenz in allererster Linie, da sind wir die Experten, da lasse ich mir auch vom Arzt nicht reinreden! Und Pflege ist so reichhaltig und vielfältig! In die Zukunft gehen wir, wenn wir unsere Profession vertreten, unsere Kompetenzen auf pflegerischer Seite selbst mit Wertschätzung und Achtung sehen und da brauchen wir uns nicht dumm und klein zu fühlen!:nurse:
     
  19. Tiyzery

    Tiyzery Senior-Mitglied

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    Dann definiere bitte mal, was eine pflegerische Aufgabe ist, nach dem Gesetz, also nach welchen Aufgaben sich Pflege definiert.

    Blöd, im gesetz steht "für die allgemiene Pflege verantwortlich".
    Da verstehst du vieleicht was anderes drunter als ich, was auch vollkommen ok ist.

    Und für mich ist Abhören, genau wie das Blutabnehmen und eben AUCH eine pflegerische Tätigkeit.

    Wenn man durch soviele Fortbildungen geht, warum dann nicht auch "Auskultation der Lunge"?
     
  20. Meggy

    Meggy Stammgast

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    Hallo Tiyzery,

    ich nehme mal an, dass Du nicht aus der Kinderkrankenpflege bist, da Du die eigenständige Veränderung der Medikation von Betasympathomimetika mit Schmerzmitteln oder Abführmitteln gleichsetzt.

    Betasympathomimetika bei Kindern sind schon extrem kreislaufaktiv und von der Wirkung manchmal nicht genau einzuschätzen. Da ist die Verabreichung eines Fieberzäpfens vergleichsweise ungefährlich.

    Allerdings wertet Deine Einstellung in der Diskussion (und eben dieses offensichtliche Nichtwissen) den Berufsstand der Pflege in kein bisschen auf.
    Was ich manchmal auf Erwachsenenstationen erlebt habe, dass Pflegepersonal völlig unreflektiert Medikamente verteilen (verordnen) "Brauchen Sie etwas zum Schlafen, zum Abführen, gegen Schmerzen" führt häufig zum Missbrauch dieser Mittelchen durch die Patienten, da diese in den Augen der Patieten genau durch dieses Verhalten des Pflegepersonal als ungefährlich eingestuft werden...

    Professioneller wäre es von Seiten des Pflegepersonals die Patienten zu beraten, wie sie mit ihrer Lebensgestaltung, Ernährung, Tagesablaufgestaltung, Entspannungsübungen etc. Schlafproblemen, Verstopfung, Schmerzen vorbeugen könnten, bzw. diese auf sanfte Weise lindern können.

    Das Abhorchen, sage ich noch einmal, auch wenn ich mich wiederhole, sollte selbstverständlich vom Pflegepersonal beherrscht werden, um die Effektivität der Maßnahmen einschätzen zu können.

    Ein "aufgewertetes" professionelles Handeln besteht dann jedoch nicht in der unreflektierten eigenständigen Umdosierung eines kreislaufaktiven Medikamentes, sondern in der Durchführung einer adäquaten Asthmaschulung an das Kind und seine Eltern!
    Diejenigen Kolleginnen, die sich mit Asthmaschulung auskennen sind professionell aufgewertet und eben kein billiger Arztersatz, sonder selbst unersetzlich.

    Das ist meine Sicht einer professionellen Pflege!

    Eine Erarbeitung von Pflegeleitlinien zum professionellen Handeln bei obstruktiven Kindern, mit entsprechender Schulung des Personals gehört ebenfalls zur Professionellen Pflege. Bei einer solchen Standardisierung würde auffallen, dass eine ständige Änderung der Medikation bei obstruktiven Kindern nur im Einzelfall sinnvoll ist, in den meisten Fällen ist dieses eher unprofessionell.

    Aus Deiner Sicht Empfehlungen zum arztähnlichen Handeln durch Kinderkrankenschwestern abzugeben, da Du offensichtlich noch nicht viel mit obstruktiven Kleinkindern zu tun hattest, halte ich jedoch nicht für ein Zeichen von Professionalität.

    LG,
    Meggy
     
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