AAO: Keine Reanimation

Dieses Thema im Forum "Interdisziplinäre Notfälle" wurde erstellt von miramira, 04.06.2009.

  1. miramira

    miramira Junior-Mitglied

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    Habe auf verschiedenen Sationen immer wieder die AAO gehört bei Pat... keine Rea-Maßnahmen.
    Auf meiner ersten Sation wurde gesagt. Nur wenn v. Arzt schriflich in die Kurve `"keine Rea" eingetragen ist, wird nicht reanimiert.
    Auf ner anderen Station hiess es, nur bei vorliegender Pat-Verfügung keine Rea.
    Auf der nächsten Station wurde mir gesagt, dass man unter keinen Umständen sowas in der Kurve stehen haben darf und dass die Keine Rea-AAO nur mündlich (quasi im Geheimen) weitergegeben wird.
    Gibrt es dafür ne klare Regelung?
    Wie läuft das bei euch?
     
  2. Pascal84

    Pascal84 Junior-Mitglied

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    Auf normalstation ist für mich jeder Pat cpr pflichtig sofern ärztlich nichts anderes angeordnet ist bzw ein rechtsfähiges dokument vorliegt.
    auf intensiv wirds eh täglich von den ärzten festgelegt.

    Grüße
     
  3. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    Auf der Palliativstation ist "Keine Reanimation" ein Teil der Aufnahmekriterien. Die Patienten und die Angehörigen werden im Aufnahmegespräch (wenn sie aus einer anderen Abteilung verlegt werden auch vorher) darüber informiert. Unser Notfallkoffer käme nur zum Einsatz, falls ein Besucher urplötzlich zum Patienten würde.
     
  4. indy J

    indy J Poweruser

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    Hallo

    Unser System ist in dieser Hinsicht auch nicht perfekt, da auch längst nicht alle Ärzte sich um diese wichtige Information kümmern. Bevor wir vor einem Jahr unser Dokumentationssystem geändert haben stand oben links in der Fieberkurve einfach nur KLM (Keine lebensrettenden Maßnahmen). Da dies aber auch sehr allgemein gehalten ist muss behandelnde Arzt gerade bei älteren und sehr kranken Patienten vor abklären, was genau noch unternommen wird. Idealerweise liegt schon eine Patientenverfügung vor, die detailgenau den Willen des Patienten schildert.
    Wie gesagt, scheitert leider an der Inkonsequenz weniger Ärzte. Weist man diese darauf hin bekommt man auch schon mal fadenscheinige Ausreden zu hören.
    Wir reanimieren auf jeden Fall immer, wenn nicht irgendwo schriftlich etwas rechtlich verwertbares dokumentiert ist, was uns von der Reanimationspflicht befreit. Ich denke, dass dieses Vorgehen auch die Regel ist.
     
  5. miramira

    miramira Junior-Mitglied

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    Was ich jetzt öfter mitbekomme ist, dass ein Pat aufgenommen wird und der D-Arzt (bevor Angehörige da sind) sagt, da machen wir nichts mehr. Ausgesprochen wird eigentlich nie direkt "keine rea"
    Das Problem ist auch, da nichts dokumentiert wird, dass diese info bei uns während der Pflegeübergabe weitergegeben wird.
    Finde dass doch sehr unsicher.Denke dass es so zu Missverständnissen oder sogar verwechslungen kommen kann.
     
  6. Silvana

    Silvana Senior-Mitglied

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    Hallöle!

    Bei uns wird auf dem Stammblatt "kein ReA/ kein Z (Intensiv)" vom Doc mit Datum dokumentiert und vom zuständigen Oberarzt gegengezeichnet. Im ärztl. Verlaufsbogen wird das dazugehörige Gespräch mit dem Patienten bzw. den Angehörigen ausführlich dokumentiert.
    Zusätzl. wird das auch noch auf dem Übergabezettel vermerkt, den jede Pflegekraft hat.
    Wenn vorher das Procedere, was noch gewünscht bzw. gemacht werden soll, mit dem Patienten bzw. Angehörigen nicht endgültig geklärt wurde, wird immer reanimiert.
    Gott sei Dank klappt das eigentlich so ganz gut, besonders bei den Onkologen.

    Lieben Gruß
     
  7. Maniac

    Maniac Poweruser

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    Manchmal wirds bei Aufnahme bereits eingetragen (keine CPR, Keine Intensiv/Intubation), manchmal erst wenn von Angehörigen entsprechende Dokumente nachgereicht wurden; meist aber, meist aber, wenn das PP den Arzt darauf anspricht wie zu verfahren ist...
    Dann wird das halt ebenso wie oben eingetragen (Rückseite der sgn Fieberkurven).
    Natürlich ggf mit Rücksprache mit dem Pat.
     
  8. Mit einer "geheim" weitergegebenen ärztlichen Anweisung, daß keine Reanimation eingeleitet werden soll, wäre ich vorsichtig. Wer garantiert mir, daß sich der Urheber dieser Anweisung im entscheidenden Fall noch daran erinnert, das gesagt zu haben?
    Außerdem gibt es auch, so ist jedenfalls meine Erfahrung, unterschiedliche Auffassungen bei den Ärzten. Der eine würde reanimieren, der andere nicht. Also VORSICHT mit nicht dokumentierten Anordnungen dieser Art.
     
  9. Toolkit

    Toolkit Poweruser

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    Es ist wichtig welcher Patient, was will.
    Wieso fragt man ihn einfach nicht? Warum entscheidet das unbedingt Arzt? In unseren Stammblättern wird ebenfalls nach Patientenverfügungen gefragt.

    Natürlich: Im Zweifelsfall helfen und wenn der Arzt sagt, es wird reanimiert, dann wird halt reanimiert, oder nicht? Damit ist man selbst auf der sicheren Seite.

    Bei uns wird dick & fett in der Kurve dokumentiert "Keine Rea".

    Dumm nur, wenn die Patienten in Funktionsbereichen bei der Diagnostik aufhören zu atmen... da ist es dann schon vorgekommen, das jemand reanimiert wurde, obwohl er es nicht wollte... aber auf die Stirn kann man es keinem schreiben.

    MfG
    Tool
     
  10. Nurse_on_ice

    Nurse_on_ice Senior-Mitglied

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    Jetzt melde ich mich mal zu Wort!
    Ich bin Krankenschwester einer onkologischen Station,
    und bei uns hat jeder 2te eine Patientenverfügung!

    Also wird bei uns auch jeder 2te nicht Renimiert!
    Dies finde ich auch okay, die Patienten sind schwer krank!


    Aber dies ist dei Entscheidung vom Patienten und nicht vom Arzt!
    Der kann den Patienten bei der Entscheidung helfen, aber nicht in seinem
    Namen entscheiden!!

    Edit: Es wird bei uns auch mit Datum und ARZTKÜRZEL bz ARZTUNTERSCHRIFT dokumentiert!!
    Auf jeder Seite neu! Und wenn das nicht drinnensteht, dann wird eben reanimiert!
     
    #10 Nurse_on_ice, 05.06.2009
    Zuletzt bearbeitet: 05.06.2009
  11. Zodac19

    Zodac19 Junior-Mitglied

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    Hallo Leuts,

    nurse_on_ice beipflicht! :mrgreen:

    Greets,

    T-Vogue
     
  12. Nurse_on_ice

    Nurse_on_ice Senior-Mitglied

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    Vielen Dank :mrgreen:
     
  13. Lin

    Lin Poweruser

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    Ist das in D weit verbreitet mit der Pat.verfügung? Bei uns in Ö wissen leider sehr wenige Bescheid, dass es soetwas überhaupt gibt, geschweige denn, was es bedeuten soll. Ich habe in den 5 Jahren seit ich arbeite, vielleicht 5 Patienten betreut, die eine Pat.verfügung hatten. Ich muss dazu sagen, dass ich in einem KH arbeite mit Schwerpunkt Onkologie, demnach betreuen wir zum größten Teil Pat. mit Tumorerkrankungen. Leider dürfte sehr wenigen Menschen bekannt sein, dass es soetwas gibt. Werden die Pat. von euren Ärzten informiert, dass es die Pat.verfügung gibt? Oder informiert ihr auch Pat. darüber? Das würde mich sehr interessieren.
    DNR-Maßnahmen werden mit den Pat. bzw. auch mit deren Angehörigen abgesprochen, meist werden sie schon einige Zeit vor ihrem Tod palliativ behandelt. Gsd haben wir einen sehr guten Konsiliardienst, der gemeinsam mit den Pat. bespricht, welche Maßnahmen noch ergriffen werden sollten und eingehende Gespräche mit ihnen über den bevorstehenden Tod führt. Bei uns wird in der Kurve ein Kästchen (warum es gerade ein Kästchen ist, weiß ich leider nicht) mit Unterschrift des Arztes eingetragen, wenn die Pat. nicht mehr reanimiert werden. Nur wenn Pat. in sehr schlechtem Allgemeinzustand eingeliefert werden und sich nicht mehr äußern können, entscheidet der Arzt alleine, ob noch reanimiert wird.

    Gruß,
    Lin
     
  14. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    Der deutsche Bundestag berät seit ein paar Jahren über eine Gesetzesreform zum Thema Patientenverfügung. Zwar kommt er auf keinen grünen Zweig (drei verschiedene Gesetzesvorlagen), aber dadurch wird das Thema immer mal wieder publik gemacht.

    Dass ein Teil der Leute von der Existenz einer Patientenverfügung weiß, heißt aber noch lange nicht, dass sie eine aufgesetzt haben. Viele machen das noch bei uns auf Station, das ist manchmal wenige Tage vor ihrem Tod.
     
    #14 -Claudia-, 05.06.2009
    Zuletzt bearbeitet: 05.06.2009
  15. HBR

    HBR Junior-Mitglied

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    Hallo Zusammen,

    erlebe es leider immer wieder (bin wohl nicht die einzige:emba:), dass hinterher (wenn alles schon "in Gang" gekommen ist) eine Verfügung "auftaucht". Schwestern wie Ärzte auf den Stationen also nichts von einer Verfügung wissen. Das Dramatische daran ist, dass eine Intensivbehandlung nicht immer so ganz leicht abzubrechen ist. Besser: Die Patienten kommen erst garnicht auf die Intensivstation sondern sterben, wenn möglich, in Würde und im Beisein der Angehörigen auf den Stationen oder zu Hause.

    Gruß
    Heike
     
  16. ITS-Micha

    ITS-Micha Gast

    Moin zusammen !! Muß doch hier auch mal mein Senf dazutun... Ich hab jahrelang auf ITS gearbeitet und immer wieder erleben müssen,dass Patientenverfügungen einfach ignoriert wurden,weil der zuständige Stationsdoc dem AvD ne schlampige Übergabe gemacht hatte oder dass Angehörige garnich erst vom Zustand des Patienten erfuhren und somit fröhlich drauf los reanimiert wurde. Im Übrigen steht es nem Arzt,auch nem Ober-oder Chefarzt absolut nicht zu,zu entscheiden,wer reanimiert wird oder eben nicht :angryfire:!!! Das ist allein Patientenentscheidung, bei entsprechender Prognose natürlich,beim "normalen" Notfall ohne Verfügung oder entsprechender Anamnese wird natürlich erstmal reanimiert. LG Micha
     
  17. Ich kann leider keine Quelle angeben, aber ich habe mal in einem Lehrbuch über Reanimation gelesen, daß eine solche eingeleitet wird, wenn der Tod dieses Patienten zu diesem Zeitpunkt nicht zu erwarten war.
    Ist es also immer nur eine Patientenentscheidung, ob reanimiert wird? Muß ein Arzt auch den Fünfundachtzigjährigen mit den drei Bypässen und dem frischen Infarkt reanimieren? Gibt es da nicht Grenzen? Das Leben ist endlich! Auch, wenn man es nicht wahrhaben will.
     
  18. Rabenzahn

    Rabenzahn Poweruser

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    Hallo I.R.Rigator,

    die Quelle die Du zitiert hast ist der Österreicher Dr. Peter Safar.

    Er hat gesagt: " Der akute Herzstillstand ist der klinische Kreislaufstillstand bei einem Patienten, dessen Tod zu dieser Zeit nicht erwartet wurde."

    Von dieser Definition leiten wir immer noch die Indikation zur Reanimation ab.

    Akuten Geschehen erfordern immer akute Gegenmassnahmen.
     
  19. sommerwolke

    sommerwolke Stammgast

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    hallo zusammen!
    ich selbst noch schülerin, kann mich gut erinnern als mir auf meiner ersten station in der ersten woche gesagt worden ist..."bei der patientin DNR...aber nicht aufschreiben, musste dir merken."
    als ich erfuhr das es do not reanimate heißt war ich verwundert wieso es nirgendwo stand und fragte nach. doch ich bekam keine antowrt davon "hätt ich zu wenig ahnung. sie hätte eh nciht mehr lange..das hätte der arzt so entschieden"! ich war überrascht und ein bisschen erschrocken nun zu wissen, dass ich die türe hätte wieder schließen sollen und sie sterben lassen!
    hier wurde etwas gesagt, was ich genauso sehe

    .
    aber was wäre denn zB wen der patient vielleicht gerade nciht der lage ist so eine entscheidung zu treffen? werden dann angehörige gefragt? oder entscheidet dann der arzt bei einer patientin mit womöglich hohem alter und multimorbidität, das nicht rea.wird?? abgesehen davpn denke ich gerade so an einige womöglich geldgeilen angehörigen, denen es egal ist und wo aufgrunddessen gesagt wird, dass nciht reanimiert wird?

    außerdem frage ich man all die patienten mit rea und nichtrea noch auseinander halten will wenn es nirgendwo aufgeschrieben wird? ich bin nicht der meinung das JEDER patient reanimiert werden muss (bsp hier onkologische patienten, präfinal und selbst den wunsch gehen zu dürfen), aber ich glaube ich würde mich dagegen werden nicht zu reanimieren, wenn es nirgendwo steht oder es selbst der pat.nichmal weiß!
     
  20. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    Im Idealfall hat der Patient nach einer eingehenden Beratung schriftlich festgehalten, was er will und was er ablehnt. Dies nennt man Patientenverfügung. Wenn der Arzt um sie weiß, muss er sich daran halten. Eine Patientenverfügung ist bindend, hat aber paradoxerweise (noch) keinen Rechtsanspruch (d.h. wenn der Arzt das Gegenteil davon macht, kann man ihn deshalb leider nicht vor Gericht zerren).

    Wenn der Patient nicht entscheidungsfähig ist, aber auch keine Patientenverfügung hat, sollte man nach dem mutmaßlichen Willen des Patienten handeln. Um den herauszufinden, darf man natürlich auch die Angehörigen befragen. Es darf aber niemand eine Entscheidung für seinen Angehörigen treffen.
     
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