NIV = Fixierung?

[intensivotter]

Hallo!
Ich möchte gerne mal wissen, ob bei euch alle Pat. die an der NIV sind und sich "wehren", auch fixiert werden?

Leider ist bei uns ärztlicher Seits so ein NIV-Wahn ausgebrochen, das unsere Pat.zeitweise 2-3 Wochen nonstop genivet werden und das rund um die Uhr!
Um diese Pat. zur NIV-Toleranz nicht leicht ansedieren zu müssen, werden sie fixiert!
Stimmt die Aussage meiner Ärzte tatsächlich,alle ITS fixieren "wehrige" nicht kooperative NIV-Pat, Hauptsache sie werden nicht intubiert?

[narde2003]

Hallo Intensivotter,

Nein, diese Aussage stimmt nicht.
Wir versuchen Patienten an die NIV zu gewöhnen und sollten sie diese nicht tolerieren, intubieren wir. NIV um jeden Preis gibt es bei uns nicht. Die Compliance eines nun fixierten Patienten wird nicht steigen, im Gegenteil es wird schlechter werden, da er nun auch noch panisch ist.

Schönen Tag
Narde

[Elisabeth Dinse]

Wirkt sich diese Panik nicht auch auf die Beatmungsproblematik aus? Tachypnoe usw.?

Fixierung bringt oft eine eingeschränkte Lagerungsmöglichkeit? Belüftungssituation der Lunge?

Elisabeth

[Dirk Jahnke]

Moin intensivotter

Würde sogar behaupten eine Fixierung unter Fullfacemaske ist kontraindiziert.

Dem Patienten wird die Möglichkeit genommen, im Notfall die Maske zu entfernen . Kommt es zum erbrechen mit Aspiration, wirkt das bei dokumentierter Fixierung schon sehr befremdlich.
Ich persönlich weigere mich unter NIV zu fixieren. Die Compliance des Patienten ist ja ein Erfolgskriterium der NIV, keine Compliance nach 1-2 Stunden, NIV hat versagt! Solange der Patient nicht in der Lage ist die Maske selbst abzubauen steht jemand am Bett (z.B. unter CO2 Narkose)
Ist der der Patient zunächst unkooperativ steht in diesem Zeitraum auch jemand am Bett. Kann das nicht gewährleistet werden ist über einen alternativen Weg nachzudenken. Es muss ja keine Pflegekraft am Bett stehen, die Bedienung/Einstellung eines Respirators ist laut Ärztelobby eine ärztliche Tätigkeit. Und NIV ist eine Beatmung,halt nur ohne Tubus, aber von Stellenwert dieser gleichzusetzen!

Allternativ nutze ich eine NasenMaske, die ja bei erbrechen den Abfluss nicht behindert. Jedoch ist bei offenen Mund mit unserer EVITA 4 nur eine eingeschränkte Entlastung der Atempumpe möglich. Eine entsprechende BIPAP Einstellung kann aber auch durch die wechselnde FRC das pCO2 positiv beeinflussen und die Atempumpe entlasten.

Ist eine Sedierung nötig, sollte ja so titriert werden, dass daraus keine chemische Fixierung wird. Das wichtigste unter NIV sind meiner Meinung nach die erhaltenen Schutzreflexe und die Möglichkeit diese auch zu nutzen. Das ist unter Fixierung nicht möglich !

Sehe das übrigens bei CPAP genauso. Entweder NasenMake/Helm oder Fullface ohne Fixierung.

[ratemal]

hallo ,
wir arbeiten auf unserer station seit ca. 4 jahren mit NIV. fast alle der patienten, die lange zeit an der NIV waren (mehr als 6 std. bis hin zu tagen, oder gar wochen z.b. bei doppelseitiger zwerchfellparese nach herz-op, nach langzeitbeatmung, oder prä-und postoperativ nach tracheafehlbildungen), wurden zunächst (mild - an den pat. angepasste dosierung) mit Midazolam und/oder Clonidin sediert. damit haben wir recht gute erfahrungen gemacht: zum einen wurde die akzeptanz der masken erhöht, zum anderen waren die patienten nicht mehr so ängstlich. es ist ein großer unterschied, ob man fullface-masken, oder nasale masken für die NIV verwendet (nicht nur technisch - auch für die "lebensqualität" des patienten).
zu beginn des NIV-einsatzes benutzen wir in der regel full-face-masken und gehen dann zu den nasenmasken über. damit haben wir sogar schon einige unserer patienten (in diesen fällen waren die patienten im alter von 4-6 jahren) nach hause entlassen. bei den großen / jugendlichen/ erwachsenen patienten benutzen wir die NIV meißt nur stundenweise - aber es gab auch schon außnahmen. bei unseren z.t. aber auch sehr kleinen patienten (ab ca. 3,5 kg KG) wird NIV aber auch schon mal über lange zeit angewendet.
erfahrungsgemäß kann ich sagen, daß eine große unruhe beim patienten nicht selten an einer unpassenden einstellung der NIV liegt (habe auch schon einen umfassenden "selbsttest" hinter mir - und ich bin gesund - das hat mir wirklich weitergeholfen und war eine gute erfahrung).
fixieren mußten wir noch keinen unserer patienten - das halte ich für vollkommen fehl am platz und eigentlich auch kontraproduktiv und gefährlich (wie in einer anderen antwort schon begründet...)

gruß ratemal

[cosi]

Die Nasenmaske zur NIV - Beatmung sowie zur einfachen kurzen AT finde ich z.B. das Mundstück mit Nasenklemme auch eine gute Möglichkeit.

Ansonsten geht ohne Magensonde eine dauerhafte NIV nicht. Eine Fixierung finde ich auch fehl am Platze. Dennoch eine leichte Ansedierung finde ich o.k.

[intensivotter]

Guten Morgen
und danke für die schnellen Antworten!Konnte es mir auch nicht vorstellen,das es überall Usus sei soll die Pat.zur NIV nicht mehr zu sedieren, sondern zu fixieren.
Das zeigt mir nämlich, das ich doch nicht so unwissend bin, wie mir das erst gestern noch von meinem OA gesagt wurde,als ich mich weigerte einen Pat. die Hände zu fixieren, weil dieser nach 7 Tagen ohne Pause niven sich immer seine Maske entfernte.Als ich frug, ob es nicht besser wäre ihn vielleicht medikamentös etwas ab zu schirmen, hieß es mal wieder nur,das macht man nicht mehr!

[Elisabeth Dinse]

Ansonsten geht ohne Magensonde eine dauerhafte NIV nicht.

Wozu die Magensonde? Zur enteralen Ernährung?

Elisabeth

[Dirk Jahnke]

Moin,Moin

Ansonsten geht ohne Magensonde eine dauerhafte NIV nicht.

Doch

Hängt doch immer vom Patienten ab. Schluckt ein Patient viel Luft kann sie sicher hilfreich sein. Wenn nicht baut man eine Schiene, die dann erst zum aufpusten des Magens führt. Unter reinem BIPAP musste ich öfters eine MS platzieren, da ein Schlucken im falschen Moment den Beatmungshub in den Magen leitete. Mit veränderten Beatmungsmodi kommt das jetzt jedoch eher selten vor, so dass eine MS eher mal entfernt wird damit die Maske besser passt.

Beatmen COPD´ler auch mal mit 40/5, also nicht gerade geringen Drücken.

[cosi]

Naja das mit der MS ist eigendlich eher als Aspirationsschutz gedacht. Da ist bei uns mal was passiert und seither eigendlich ein "muss".
Obwohl dies dann mit der Einmal - Niv- Maske nicht mehr so ganz funktioniert.
Heute Morgen setzte ich unsere Einmal- Niv- Masken bei einer Pat. ein und die hatte natürlich keine MS.
Dafür sollte ich halt doch schon im Zimmer bleiben.

Bei den herkömmlichen CPAP- Masken mit Halterungsbändchen aus Plastik ist eine MS kein Hindernis.
Zumindestens ist das bei uns so.


Das mit hohen Drücken (also Bipapen) finde ich doch etwas gewagt. Es sei denn ihr verwendet andere Systeme.