Macht das Sinn? Lasix[r] in die Infusion reinzuspritzen?

[monika13]

Hallo!!
Bei uns ist es üblich, dass viele Lasix in die Infusion reinspritzen.
Kennt ihr das???
Es soll wohl langsam entwessern aber gleichzeitig Volumen zugeführt werden...
Wie sieht ihr das??
Moni

 

[Maniac]

Kommt halt immer drauf an was du genau mit dem Lasix erreichen willst, wo die probleme liegen (Niere, Herz), und ob ggf noch irgendwas Anderes vorliegt was beachtet werden muss. E-Lyte-Verschiebung? Fehlt wirklich Volumen?

Allgemeingültig kann man das so nicht sagen...

 

[monika13]

Es war ein patient, der an den Füssen und Händen geschwollen war,eine plus Bilanz von 800ml hatte....und sollte negativ gefahren werden...
Der Patient hatte aber seit 1 Tag 38,5 fieber,war mit Zvd bei 2mmhg bei dem Peep von 6.
Die Hautfallte konnte stehen........ICH HÄTTE KEIN LASIX GEGEBEN....
Was sagt ihr dazu???

 

[narde2003]

Hallo Monika,

das lässt sich aus der Ferne schlecht beurteilen, da ich den Patienten nicht kenne. Auf einer Intensivstation habe ich es noch nie erlebt, dass Lasix in eine Infusion gespritzt wurde, auch nicht auf einer Allgemeinstation.
Lasix soll verdünnt gegeben werden, ja aber auf 1000 ml dann 20 mg Lasix


Schönen Abend
Narde

 

[Maniac]

Lasix soll verdünnt gegeben werden, ja aber auf 1000 ml dann 20 mg Lasix

Musst ja gleich wieder das Extrem vorgeben...

Vielleicht auch Lasix 250 auf ne 250er NaCl

 

[monika13]

@Maniac...Narde hatte schon richtigt getippt )..es waren echte 1000ml Nacl und drin 20 mg Lasix...

 

[Timmy]

Ich kenne es auch, daß Lasix 20mg oder 40mg auf 500ml Ringer gegeben wird, wenn man einen hohen Umsatz fahren, doch gleichzeitig eine ausgeglichene Bilanz erzielen möchte.
Das ist aber nicht unbedingt meine bevorzugte Methode. Ich ziehe lieber Lasix 20mg auf 250ml NaCl auf oder gebe es als Kurzinfusion parallel zur Infusion ohne Zusatz.
Für die Intensivler im Forum ist das wahrscheinlich alles ein Schrecken. So ein Perfusor ist natürlich viel angenehmer/professioneller.

Grüße,
Tim

 

[Stern32]

Hallo aber kann ich dann nicht erst die Infusion laufen lassen und dann das Lasix i.v. spritzen ???

 

[SrChrischi]

Also, bei uns ist es auch abhängig vom eigentlichen Problem des Pat. Bei mangelnder Diurese wird erstmal ordentlich Volumen gegeben und wenn das dann nicht fluppt, gibts Lasix dazu, direkt 10- 20 mg i.v. Ggf. dann noch einen Perfusor mit 10, höchstens 20 mg die Std.

Bei dem Pat find ich die Gabe auch ziemlich unsinnig, bei einem ZVD von 2 hat er doch definitiv intravasal zu wenig Volumen und das ist doch dann eigentlich kontraindiziert. Auch bei Fieber ist eine Minusbilanz ziemlich unproduktiv.

Na ja, eigentlich geht das ja fast schon am Thema vorbei. Ging ja nur darum, ob Lasix in die Infusion oder nicht. Ich glaub wenn man den Pat +/- Null fahren will, also einen hohen Umsatz haben möchte, ist das doch eigentlich egal, ob man jetz so Volumen dazu hängt oder es gleich in eine Ringer oder NaCl reinspritzt... Volumen raus, Volumen wieder rein...

Seh ich das falsch?

 

[Maniac]

Hallo aber kann ich dann nicht erst die Infusion laufen lassen und dann das Lasix i.v. spritzen ???

Und was bringt das?

Peripher ist iv-Gabe eh meist Arztaufgabe...

 

[narde2003]

Ähm, Maniac, wir sprechen von Intensiv - da gibt nicht der Arzt, das Lasix peripher.

Schönen Abend
Narde

 

[Maniac]

War ja auch nur n Nebensatz. Und mit peripher meinte ich die peripheren Stationen...

Meine Frage war: Was bringt es ne 500er Ringer einlaufen zu lassen und dann spritzen - im Vergleich zu Lasix in Ringer...?

 

[I love Propofol]

Hi Leute

Ich kenne das mit Lasix in die Infusion überhaupticht, ist es nicht so das es Lichtgeschützt aufbewahrt werden muss?
Zumindensten ist es so wenn man es im Perfusor aufzieht.
Ich denk das vom Lasix in der Infusion nicht all zu viel beim Patienet ankommt.
Wieviel tut Ihr da in die Infusion wenn ich fragen darf?

MFG Ilove Propofol

 

[der Matze]

OKay, mal der Reihe nach zu einigen Antworten:

@Maniac...Narde hatte schon richtigt getippt )..es waren echte 1000ml Nacl und drin 20 mg Lasix...

Das ist in etwa so sinnvoll wie einem Patienten der Schmerzen hat in die laufende Dauerinfusion 1g Novalgin® zu spritzen.

[...]Bei dem Pat find ich die Gabe auch ziemlich unsinnig, bei einem ZVD von 2 hat er doch definitiv intravasal zu wenig Volumen und das ist doch dann eigentlich kontraindiziert. Auch bei Fieber ist eine Minusbilanz ziemlich unproduktiv.[...]

Wie willst du sonst Ödeme ausschwemmen? Denn darum scheint es ja unter anderem zu gehen?
Vielleicht waren auch andere Faktoren ausschlaggebend, hohes Krea, hoher HN?

[...]Ich kenne das mit Lasix in die Infusion überhaupticht, ist es nicht so das es Lichtgeschützt aufbewahrt werden muss?
Zumindensten ist es so wenn man es im Perfusor aufzieht.[...]

Nein ist es nicht. Auch Perfusoren müssen nicht lichtgeschützt sein. Dafür darf Lasix® nicht mit anderen Medikamenten zusammen laufen.




Zurück zum Thema: Lasix® in eine Infusion zu geben hat den Sinn, die Diurese dauerhaft zu stimulieren ohne dem Patienten gleichzeitig zu viel Volumen zu entziehen.
Es geht dabei wohl nicht in erster Linie um eine Ausschwemmung oder Negativbilanzierung sondern um eine andaurnde Diurese, bei der man nicht stündlich mit Boligaben oder Perfusoreinstellungen hantieren muss.

 

[SrChrischi]

Fragt sich halt, was in dem Moment wichtiger ist! Wenn der Pat lediglich in Händen und Füßen eingelagert war, was jeder zweite Intensivpat ist, dann ist die Gabe trotzdem unsinnig! Gut, vielleicht hatte er erhöhte Retentionswerte.... Dann ists logisch... Trotzdem schwemme ich beim Fieberpat nicht aus. Zumindestens hab ich das so noch nicht mitbekommen. Bei keinem meiner Pat.

 

[I love Propofol]

Dito SrChischi

Ich hab das bei Fieberpat. auch noch nie erlebt. Nur wir wissen ja nichts ist unmöglich.
Mich würde ehrlich interssieren, ob es geklappt hat oder nicht? Der Therapie Ansatz is ja nun nicht falsch.

ZVD niedrig <----- Volumengabe
Fieber <----- auch Volumengabe
Diurese schlecht <----- Lasixgabe

Was ich mich auch noch frage ist was der Pat für nen RR gehabt hat, bei einem ZVD von 2.

Es gibt zuviele offene Fragen.

MFG I love Propofol

 

[Elisabeth Dinse]

Lasix® 20 mg/-40 mg Injektionslösung

Zus.: 1 Amp. (2 ml/4 ml) enth.: Furosemid-Natrium 21,3 mg/42,6 mg (entspr. 20 mg/40 mg Furosemid).
Weit. Bestandteile: Natriumchlorid, Natriumhydroxid zur pH-Einstellung, Wasser f. Inj.-zwecke.


Anw.: Tabletten: Ödeme infolge Erkrankungen d. Herzens, d. Leber od. d. Nieren; Ödeme infolge Verbrennungen, arterielle Hypertonie. Amp.: Kardiale, renale, hepatogene (Aszites) Ödeme; Lungenödem (z. B. bei akuter Herzinsuff.); verminderte Diurese infolge Gestosen nach Beseitigung d. Volumenmangelzustandes; Adjuvans bei Hirnödem; Ödeme infolge Verbrennungen; hypertensive Krise (neben anderen antihypertensiven Maßnahmen).
ROTE LISTE®

Art und Dauer der Anwendung
Lasix 20 mg bzw. 40 mg Injektionslösung wird in der Regel intravenös angewendet. ...
Bei intravenöser Anwendung soll Lasix 20 mg bzw. 40 mg Injektionslösung langsam injiziert werden. Die Injektionsgeschwindigkeit von 0,4 ml Injektionslösung (entsprechend 4 mg Furosemid) pro Minute darf
nicht überschritten werden. Bei Patienten mit fortgeschrittener Niereninsuffizienz (Serumkreatinin 5 mg/dl) sollte die Injektionsgeschwindigkeit
0,25 ml Injektionslösung pro Minute (entsprechend 2,5 mg Furosemid pro
Minute) nicht überschreiten. In Fällen, in denen eine Dosiserhöhung auf 25 ml (entsprechend 250 mg Furosemid) erforderlich wird, ist diese Dosis über einen Perfusor zu applizieren.
Bei Bedarf kann die Injektionslösung mit isotonischer Natriumchloridlösung verdünnt werden.
Die Lasix 20 mg bzw. 40 mg Injektionslösung darf nicht zusammen mit anderen Arzneimitteln in der ,,Mischspritze‘‘ injiziert werden.
Es ist darauf zu achten, dass der pH-Wert der gebrauchsfertigen Injektionslösung im schwach alkalischen bis neutralen Bereich
(pH-Wert nicht unter 7) liegt. Saure Lösungen dürfen nicht verwendet werden, da eine Ausfällung des Wirkstoffs eintreten kann.
FachInfo-Service

Elisabeth

 

[sam2309]

Bei uns bekommen die Patienten u.a. Lasix wenn sie postop. ne hohe CK haben. Die entsprechende Urinmenge wird dann durch Infusionen ersetzt.
Als Zusatz in Infusionen wird Lasix nur gegeben um die Diurese anzukurbeln.
Im übrigen ist der ZVD nicht als alleiniger Parameter zu betrachten. Nur weil jemand nen ZVD von 2 hat, heisst das noch lange nicht das ich ihn mit Volumen zuschütten muss. Insbesondere sollten weitere Parameter wie RR, HF und Urinausscheidung betrachtet werden. Bei unsicherheit macht doch mal ne zentralvenöse sättigung.

 

[Cystofix]

Hmm,

alles interessant zu lesen. Wir nehmen allerdings eher kolloidale Lösungen in Verbindung mit Lasix i.v. um Ödeme auszuschwemmen. In eine Infusion rein mache ich es selten.

Und Elisabeth... schön dass Du zu allem die Beipackzettel hast und kennst, aber wann hast Du selbst 40 - 80 mg Lasix jemals über 10 bzw. 20 min injiziert?

/Offtopic:

Und ich bin - wie einige andere auch - der Meinung, dass es nicht sehr vorteilhaft ist, sich zu sehr auf den ZVD zu verlassen, der ja bekanntermassen wegen seiner fehlenden Absolutheit einer der umstrittensten Werte in der Intensivmedizin ist. Stehende Hautfalten, undulierende Pulsoxymeter-/Arterienkurven, Hypotonie, Tachycardie, furchige Zunge, weiche Bulbi ( ja, kann man auch bei Menschen gehobeneren Alters und nicht nur bei Kindern testen ) sind für mich eher Zeichen für einen Volumenmangel.

Gruss Cys

 

[Elisabeth Dinse]

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Mir ging es nicht um die Realität. Ich habe bisher auch noch nie Lasix langsam gespritzt (vielleicht sollte ich mich da mal reflektieren). Hier geht es um die Mutmaßungen, was eine Ampulle Lasix wohl in einer Infusion bewirken soll.

Ich komme aus Zeiten, da wurde infolge mangels an Perfusoren auch 500 Dopamin in 450 ml NaCl gegeben und dann infundiert. Obs besser war? Keine Ahnung.

Vielleicht geht es tatsächlich um den Erhalt einer kontinuierlichen Diurese und der gute Doc kennt Lasix 250 mg Ampullen nicht.

Wir werden hier nicht rausbekommen, was der Doc damit bezwecken wollte. Vielleicht sollte man ihn einfach mal fragen.



Elisabeth